-

betacool

Kto zlecił ukraińską wycinkę?

makulektura.pl

Makulektura nr 56

Kto zlecił ukraińską wycinkę?

 

Maria Kowalska: Ukraina w połowie XVII w. w relacji arabskiego podróżnika Pawła, syna Makarego z Aleppo. PWN, Warszawa 1986

 

Ukraiński numer Szkoły Nawigatorów już co prawda wydany, ale przecież można sobie jakąś zakładkę do niego wrzucić, ot choćby parę fragmentów z niezwykle ciekawego tekstu źródłowego – z pamiętnika z 1654 roku:

Wszystkie domy w tym mieście (Mańkówka) są duże, zbudowane z drewna gładko ociosanego. Jak już mówiliśmy, należały one do Ormian i Żydów, których Kozacy wytępili, a ich majątek, bogactwa, domy, dobytek, sady i ziemie zagarnęli. Tak Ormianie jak i Żydzi zasłużyli sobie na to, co ich spotkało, bo jako dzierżawcy ziem polskich nękali Kozaków podatkami, a w końcu bezlitośnie ciemiężyli. Dlatego też kiedy Stwórca przekazał władze Kozakom, starli oni pamięć o nich z powierzchni ziemi. Jakiż to błogosławiony naród i kraj”.

Autorem tej relacji jest Paweł syn Makarego. Makary był patriarchą antiochijskim, który podróżował z Aleppo do Moskwy, Paweł w tej wyprawie uczestniczył i spisywał swoje wrażenia. Makary był ponoć Arabem pochodzącym z biednego środowiska duchowieństwa prawosławnego w Syrii, dość szybko awansując w jego strukturach. Paweł poszedł w jego ślady i godność archidiakona uzyskał w roku 1648. O ile duchowna kariera ich obu toczyła się dość żwawo, o tyle podróż, w którą wyruszyli była raczej ślamazarna, bo trwała aż siedem lat (1652-1659). Wiodła przez Mołdawię, Bohusław (spotkanie z Chmielnickim - czerwiec 1654), Kijów, Moskwę, Kaługę, Czehryń (ponowne spotkanie z Chmielnickim lipiec 1656), Mołdawię i Wołoszczyznę przez Morze Czarne do Synopy i Aleppo.

Maria Kowalska - autorka wstępu przyznaje, że oprócz charakteru religijnego, miała ona także cel polityczny i było nim ponoć zebranie funduszów na rzecz patriarchatu. Pani Maria Kowalska zauważa jednak, że to nie polityka zajmowała Pawła najbardziej:

„Paweł notuje co ciekawego oglądał, opisuje domostwa, pola uprawne, sady, lasy, młyny, mosty, tamy itp.: w miastach zaś fortece, zamki i to wszystko, co dotyczyło wiary prawosławnej”.

Okazuje się, że Paweł lubił długie podróże, a może one lubiy jego, ale tylko do pewnego momentu. Kolejną wyprawę odbył także z ojcem i także do Moskwy. Tym razem szlak wiódł przez Kaukaz, Gruzję, Astrachań i w górę Wołgi. Podróż rozpoczęli w 1664 roku. Makary miał się stawić w Moskwie na soborze zwołanym dla sądu nad patriarchą moskiewskim Nikonem. W soborze brał również udział patriarcha jerozolimski Paisijus (obszerny opis synodu podaje polska wikipedia: hasło „Nikon”). 20 czerwca 1668 roku Makary opuścił Moskwę i udał się w podróż powrotną tym samym szlakiem. W Gruzji w 1669 roku zmarł towarzyszący mu cały czas syn Paweł, a jego notatki z tej podróży zaginęły. Sam Makary opisał potem przebieg podróży, ale podobno bardzo skrótowo, nieco obszerniej pisując jedynie Gruzję.

Tyle o autorze i jego ojcu. A teraz wróćmy do relacji Pawła. Maria Kowalska podkreśliła we wstępie, że sympatia autora ulokowana jest zdecydowanie po stronie Kozaków:

„Brak obiektywizmu autora „Opisu Ukrainy” zdeterminował zespół jego poglądów politycznych, społecznych i religijnych, a także fakt redagowania dzieła w Moskwie w czasie wojny polsko-rosyjskiej o Białoruś i Ukrainę oraz – być może – i to, że ojciec jego Makary otrzymał od cara Aleksego Michajłowicza sporą sumę na rzecz patriarchatu antiochijskiego.

Na Polakach Paweł skupia swą nienawiść za ucisk społeczny, narodowy i religijny ludności Ukrainy. Jezuitów, którzy w pierwszej połowie XVII wieku skierowali napór kontrreformacji nazywa „Czcicielami diabła”. Epitetem „przeklęci” obrzuca też Żydów i Ormian za wyzysk ekonomiczny”. Natomiast gloryfikuje Kozaków i Chmielnickiego”.

Sięgnijmy więc do opisów Pawła, by poszukać ciekawych fragmentów. Zacznijmy od opisu postaci Chmielnickiego:

„Chmielnicki jest człowiekiem w dojrzałym wieku. Obdarzony został przez Boga wieloma łaskami, jest spokojny, milczący, łatwo przystępny (…). Każdy, kto go zobaczy, podziwia go i mówi: „to jest Chmielnicki, którego sława rozeszła się po szerokim świecie?”. Opowiadano nam, że w kraju Franków układano wiersze i hymny pochwalne sławiące jego walki i podboje”.

Uważnych czytelników pozycji wydanych przez Klinikę Języka, fragment o wierszach i francuskich hymnach pisanych na chwałę Chmielnickiego na pewno nie zdziwił. Jednak, żeby uzupełnić ten wątek należy wyjawić, gdzie zachowały się rękopisy relacji Pawła. Otóż jeden (najstarszy, choć nie datowany pochodzący najprawdopodobniej z XVII wieku) zwany jest paryskim i znajduje się w Bibliotece Narodowej. Kolejny – rękopis londyński znajduje się w British Museum i jest datowany na 1765 rok i podobno daje najpełniejszy tekst „Opisu podróży Makarego”. Trzeci (ze zbiorów patriarchy antiochijskiego) pochodzi z 1700 roku i jest częścią zbiorów Muzeum Azjatyckiego w Petersburgu.

To nie koniec tak zwanych wątków francuskich i wątków międzynarodowych:

„Podczas naszego pobytu w Kijowie (…) przybył do naszego pana, patriarchy, pewien znakomity duchowny, z pochodzenia Grek, mieszkający w Paryżu, we Francji. Spotkaliśmy się z nim dużą przyjemnością. Był on posłem królowej wielkiego kraju – Szwecji, królowej dziewicy (przyp. Krystyna – córka Gustawa Adolfa), do hetmana Chmielnickiego. Już wcześniej usiłowała ona wysłać do niego dwóch posłów, lecz Polacy ich rozpoznali i pojmali (…). Teraz posłała ona tego duchownego naprzód do Konstantynopola, skąd dotarł na ziemie kozackie do Chmielnickiego z listem własnoręcznie przez nią napisanym (…). Napisała ona do Chmielnickiego: „Przyjmij do wiadomości, iż ja wyprawię na ich kraj 60 tysięcy wojowników, byś ty mógł łatwiej rozbić siły moich wrogów”. Po spotkaniu się tego duchownego z Chmielnickim, hetman ze swej strony wysłał wraz z nim posła z odpowiedzią do królowej, po czym wspomniany duchowny skierował się wraz z towarzyszącym mu posłem hetmana do cara moskiewskiego, mając i jemu do przekazania pismo królowej odnośnie tej samej sprawy”.

Jak widzimy akcja dyplomatyczna była zakrojona na szeroką skalę i koordynowana w wielu ośrodkach, a jej celem była skoordynowana dewastacja całego państwa.

Paweł kilka razy podkreślał, że największy gniew na ziemiach Ukrainy obracał się wcale nie przeciw Polakom.

„Po podboju całej ziemi kozackiej Polacy nie zadowolili się podatkiem gruntowym i dziesięciną, lecz zaczęli zlecać władzę nad ludnością Żydom i Ormianom, ci zaś dopuszczali się nawet gwałtów na córkach i żonach Kozaków. Doszło do tego, że Kozacy – będąc gospodarzami tego kraju – stali się niewolnikami przeklętych Żydów”.

O dziwo te gwałty na żonach i córkach kozackich pojawiają się na kartach opisu kolejny raz, być może po to, by choć w części usprawiedliwić dokonane okrucieństwa:

„Kiedyś zapytaliśmy Żyda Jonasza, któremu udało się zbiec z tych terenów do Mołdawii, co zrobił hetman Chmielnicki z Żydami mieszkającymi na ziemiach polskich. Powiedział nam wówczas, iż wyrządził im wiele krzywd i wymordował większą ilość niż Wespazjan w starożytności. Słowa te rozśmieszyły nas. Będąc w tym mieście dowiedzieliśmy się, że gdy Chmielnicki doszedł do władzy i oczyszczał kraj od Żydów, pojawił się i tutaj. Przed jego nadejściem wielu bogaczy i arystokratów żydowskich opuściło miasto i okolice, zabierając z sobą swój majątek i wszyscy schronili się do twierdzy w Tulczynie zaopatrzonej w działa i proch oraz zapasy żywności. Kozacy oblegali ją, zdobyli, a broniącą twierdzę załogę wysiekli szablami. Po wejściu do niej wybili wszystkich pałkami i polanami, nie mieczami – a było tam około dwadzieścia tysięcy ludzi. Zabijali wówczas nawet dzieci znajdujące się w łonie ciężarnych kobiet, wydobywając je lancami, w ten sposób chcieli unicestwić obce nacje. Opowiadano nam, iż w samym tylko mieście … (nazwa opuszczona) Kozacy zamordowali siedemdziesiąt tysięcy Żydów, a postąpili tak dlatego, że ci niewierni nie tylko gnębili ich, lecz nawet dopuszczali się gwałtów na ich żonach i córkach. Za te nieprawości Bóg skierował swój gniew przeciwko Żydom i również przeciwko Polakom, którzy darzyli ich swymi względami. W Tulczynie Żydzi, gdy się zorientowali, że twierdza nie utrzyma się, wrzucili w nocy do jeziora otaczającego twierdzę beczki z ukrytym w nich złotem, srebrem, klejnotami i kosztownościami, lecz Kozacy dzięki swej bystrości i przebiegłości zdobyli to wszystko i podzielili pomiędzy sobą. Później sprzedawali te cenne przedmioty bardzo tanio, nie znając ich wartości. Brali więc grosz za srebrny talerz, czarę, lichtarz i inne kosztowności”.

Oczywiście eksterminacja dotyczyła nie tylko Żydów i Ormian. W nie mniej plastyczny sposób opisuje Paweł masakry jezuitów i Polaków. Jednak oprócz czystki etnicznej i wyznaniowej w oczy rzuca się ogromny regres cywilizacyjny. Podróżnicy z Syrii byli pod ogromnym wrażeniem bogactwa mijanych ziem i odwiedzanych miast. Fortece, pałace, kościoły, bastiony, młyny, łaźnie, karczmy, systemy nawadniania budziły ich podziw, który mieszał się z niedowierzaniem towarzyszącym obrazom ich zniszczenia:

„Budowle te teraz są zdewastowane i nie zamieszkane, jakby opłakiwały swoich poprzednich właścicieli”.

I oto zbliżamy się do wątku, który pojawił się w tytule dzisiejszego wpisu – do „wycinki”. Niektórzy z Was sądzą, że użyłem tego słowa, by opisać nim rzeź Lachów, jezuitów, Żydów i Ormian. To prawda, ale nie cała prawda. Spójrzmy na kolejny porażający fragment relacji Pawła:

„…opuściliśmy miasto Buki. Jechaliśmy cztery mile przez duży dębowy las. Tutaj Kozacy wyrąbywali drzewa, karczowali korzenie, zaorywali ziemię, by zdobyć kawałki uprawnej roli. I tak postępowali mieszkańcy całej tej okolicy. Opowiadano nam, iż za panowania Polaków przejeżdżający tędy podróżny nie widział słońca, tak ogromne i gęste były te lasy. Polacy dbali o nie i pielęgnowali je niczym sady, o czym już wspominaliśmy. Drzewa służyły im jako niezbędny materiał do wznoszenia miejskich wałów, fortec i domów. Kiedy te lasy dostały się w ręce Kozaków, rozdzielili je między siebie, wytyczyli drogi i przejścia i wyrąbują je dniem i nocą”.

Przystańmy chwilę i zastanówmy się co się tu dzieje. Kraj jest spustoszony, ale podróżni mijają puste wsie, puste domostwa, karczmy. Większość budynków stoi i wymaga troski, odnowienia i drobnych napraw. Niszczeją wolno, bo nie mają właścicieli, ale szkody nie są na tyle wielkie, by wycinać całe połacie lasów.

Być może jeszcze niedawno nie zwróciłbym na ten fragment większej uwagi, ale pisząc artykuł do rosyjsko-brytyjskiego numeru Szkoły Nawigatorów natknąłem się w książce Petera Hopkirka p.t. „Wieka Gra” na fragment, który opowiadał o pewnym szczególnym raporcie. Otóż jednym z pierwszych kroków podjętych przez Anglików obawiających się ewentualnej inwazji na Indie, było przygotowanie analizy na temat dostępności drewna, którego można by użyć w celu zbudowania floty. Sprawdzono pod kątem dostępności i użyteczności wszelkie znajdujące się w sąsiednich krajach lasy. Zbadano ich oddalenie od linii brzegowych i możliwość ewentualnego transportu drewna nad morze. Zagrożenia nie stwierdzono i uznano, że inwazja na Indie może się odbyć jedynie drogą lądową.

Lasy Ukrainy mogły posłużyć i do budowy floty i do budowy potęgi tego regionu. Kozacy, karczujący je dniem i nocą, bez pamięci i chyba bez większej potrzeby, grzebali możliwość budowy i odbudowy całych wielkich obszarów. Karczowali swoją niepodległość, czynili ją niepodległością chwilową. Karczując, budowali swą przyszłą zależność. Czy robili to sami, czy na czyjeś zlecenie? Czy ktoś zauważył coś, co swoim bystrym okiem dostrzegł też Paweł syn Makarego:

„Wokół cytadeli znajdują się mocne drewniane baszty, a wewnątrz na obszernym dziedzińcu stoi pałac, wykonany z drewna mocnego dębu, odpornego na ogień. Drzewo jest gładko obciosane z czterech stron budynku, do tego stopnia dokładnie połączone, że złączy zupełnie nie widać i sądzisz, że ściany domu na wysokość i szerokość powstały z jednego kawałka materiału”.

Zachwytów nad kunsztem budowy, obróbki i łączenia drewna jest w relacji Pawła dużo więcej (zerknijcie choćby do pierwszego cytatu). Innych rewelacji też nie mało i od jednej z nich zacznie się jeden z kolejnych wpisów i będzie dotyczyła suflowanej przez Kozaków opowieści o okolicznościach śmierci Władysława IV.

Niesamowita relacja. Szkoda, ze ktoś poskąpił drewna na papier do druku nakładu większego niż 2000 egzemplarzy. 

https://allegro.pl/oferta/m-kowalska-ukraina-w-polowie-xvii-w-w-relacji-7862475291



tagi: żydzi  ukraina  lasy  kozacy  chmielnicki  paweł  makary z aleppo  ormianie 

betacool
23 lutego 2019 12:28
97     3117    13 zaloguj sie by polubić
komentarze:
gabriel-maciejewski @betacool
23 lutego 2019 13:01

Niesamowite...

zaloguj się by móc komentować

mniszysko @betacool
23 lutego 2019 13:44

Ja się zastanawiam, czyje żony i córki on widział? Wiele świadków podaje, że w Siczy był zakaz obecności kobiet. To były ziemie, które dostarczały ludzi w jasyr a kozacy służyli za zwiad. Donosili, jak liczebne są poszczególne wioski i w jaka jest średnia wieku. To też tłumaczy rabunek lasu. Ich los nie był związany z uprawą tych ziem. Więc ja mam takie dubium: Czyje żony i córki on widział?

zaloguj się by móc komentować

pink-panther @betacool
23 lutego 2019 14:15

Bardzo dobre. To samo robili bolszewicy i sami Ukraińcy w 1939 r. na terenach okupowanych II RP. Dzisiaj Ukraina ma zaledwie 16,1% terenów zalesionych (podejrzewam, że to są stoki Karpatów Wschodnich" a reszta to "pola i pola" a także nieużytki. 

Dla porównania, Polska, mimo gigantycznej wycinki lasów przez  Niemców w I WW i w II WW - ma w 2011 30,6%, co podobno "jest mało" a Niemcy mają (też po przejściach wojennych) - 31,8%, Francja -29,2%. A Białoruś ma 42,7% i nie narzeka.

W tym coś jest. Jeśli się nie wyzbędą skłonności do bezrozumnego niszczenia "na zlecenie" , to nie widzę dla nich przyszłości. Tam już działają wielkie koncerny rolno-żywnościowe.

zaloguj się by móc komentować

Kuldahrus @betacool
23 lutego 2019 14:41

O. Wincenty jakiś czas temu, w komentarzu, pisał o tym, że szukanie analogii w popkulturze nie jest takie głupie i bezzasadne, więc...
 

Wycinka

zaloguj się by móc komentować

Pioter @Kuldahrus 23 lutego 2019 14:41
23 lutego 2019 15:02

Taka wycinka (jak ta w Mordorze) miała miejjce pod koniec XVIII wieku na Górnym Śląsku, gdy brakło łatwodostępnego węgla, a zamówienia na żelazo i stal szły coraz większe. Ale wycięte buki i dęby zastępowano drzewostanem sosnowym - szybko rosnącym i nadającym się świetnie do obudowy kopalń. Gospodarka leśna to jedna z najważniejszych gałęzi gospodarki.

zaloguj się by móc komentować

pink-panther @betacool
23 lutego 2019 15:08

A tak na marginesie, widać, że propaganda antypolska i antykatolicka miała się znakomicie w XVII w. Ciekawe, że w wykonaniu "chrześcijan". Straszne. No ale jakoś ta "katolicka Polska" przetrwała a Kozaków spotkał kiepski los, czego nie wybili bolszewicy w 1919-1923, to dokończył Stalin z pomocą Brytyjczyków w 1945.

zaloguj się by móc komentować

betacool @mniszysko 23 lutego 2019 13:44
23 lutego 2019 15:39

Rzeczywiście niewiele jest tu relacji o kobietach. Pojawia się tylko obrazek "bani" koedukacyjnej .

Paweł nie raz pisze o gromadach dzieci i sierot. To rzeczywiście wygląda  jak hodowla ludzi przeznaczonych na eksport.

zaloguj się by móc komentować


betacool @pink-panther 23 lutego 2019 14:15
23 lutego 2019 15:43

Jechałem przez pół Ukrainy w 1989. Zadawałem sobie wtedy pytanie dlaczego na tak dobrej ziemi żadne drzewo nie potrafi urosnąć.

To wyglądało jak pustynia. Koszmar psa z pełnym pęcherzem... 

zaloguj się by móc komentować

betacool @pink-panther 23 lutego 2019 15:08
23 lutego 2019 15:48

Tak się zastanawiam, czy Ukraińcy przetłumaczyli i wydali "Kontrę" Mackiewicza...

zaloguj się by móc komentować

betacool @betacool 23 lutego 2019 15:48
23 lutego 2019 15:52

Oho ciekawą rzecz o tłumaczemiach Mackiewicza znalazłem,.

http://www.jozefmackiewicz.com/dysk027.html

zaloguj się by móc komentować

pink-panther @betacool 23 lutego 2019 15:48
23 lutego 2019 16:19

Nie przypuszczam.  Elity zostały skutecznie zniszczone. Tzw. elity kanadyjskie to wystrugana agentura przez Anglosasów do robienia sztucznego zamieszania na wypadek, gdyby "była wolność", bo oni wtedy szybko przylgnęliby do Polski. No ale "udało się zapobiec". Nie do końca. 

Legendę Kozaków zawłaszczyli Rosjanie a oni przecież odpowiadają za ostateczne unicestwienie Kozactwa. Teraz to już tylko cepelia jest.  Więc "Kontra" to by  było jak kręcenie nożem w otwartej ranie. I to głównie sowieckie służby zarzucały sieci na Mackiewicza. Podejrzewam, że ta "pani córka" z Londynu, co to przejęła schedę, to się wzięła z bardziej wschodnich klimatów.

zaloguj się by móc komentować

betacool @pink-panther 23 lutego 2019 16:19
23 lutego 2019 16:32

Tak. Mam wrażenie,  że gdyby wydawnictwa, miały płacić za milczenie tych pisarzy, których nie chcieli by wydać, to Mackiewicz byłby bardzo bogaty.

zaloguj się by móc komentować

krzysztof-laskowski @pink-panther 23 lutego 2019 16:19
23 lutego 2019 16:40

Pośrednio dostajemy kolejny dowód na to, że Rzeczpospolita Obojga Narodów istnieje.

zaloguj się by móc komentować

manama1 @betacool
23 lutego 2019 16:55

Nikt nie zlecił niestety - to naturalne w nizszej warstwie ówczesnej zjawisko to niszczeni drzewostanu,

to samo było w KP  z lasami po uwłaszczeniu chłopów,

kiedy w latach 30-tych. 40-tych XIX wieku zalesiali pobocza dróg w KP, trzeba było patrole w nocy wysyłać dróżników zbey pilnowac bo łamali dla zasady i kradli dla zysku.

zaloguj się by móc komentować

WP @manama1 23 lutego 2019 16:55
23 lutego 2019 17:07

"Nikt nie zlecił niestety - to naturalne w nizszej warstwie ówczesnej zjawisko to niszczeni drzewostanu, (...)"

Jasne - nudziło im się i nadmiar energi mieli to karczowali lasy...

zaloguj się by móc komentować

manama1 @betacool 23 lutego 2019 15:48
23 lutego 2019 17:07

Były też wypadki odwrotne- to władza wycinała i w KP (a tu smaczek co do pseudo "storożytności" drzewostanu okolio cowej slawnej Rospudy)

    "W  rozporządzeniu mówiącym o tym „w jakiej odległości i jakie gatunki drzew wysadzać należy przy drogach”, wydanym przez  generała lejtnanta Józefa Rautenstraucha w dniu  5/17 kwietnia 1841 roku pod numerem  1599, znajduje się też kluczowy passus, który pozwala nam ustalić datację post quem   drzewostanu przy drodze kowieńskiej (w tym przy drodze Augustów-Suwałki.)

W wymienionym bowiem reskrypcie czytamy, iż  w tejże dacie zażądał generał Józef Rautenstrauch  „…od Gubernatora Cywilnego Augustowskiego wyjaśnienia, dla jakich przyczyn kazał powyrzynać zasadzone już i przyjęte drzewka przy trakcie kowieńskim”  -cytat własny

zaloguj się by móc komentować

manama1 @WP 23 lutego 2019 17:07
23 lutego 2019 17:10

Nie  - raczej z prostej chciwości i głębokiej pasji niszczenia (swoją drogą to dowód pośredni na odmiennośc ludu ukraińskiego od moskiewskiego - na tych postmongolskich stepoach kocha się drzewa i czcią wręcz  owiewa)

zaloguj się by móc komentować

betacool @manama1 23 lutego 2019 16:55
23 lutego 2019 17:12

Rozumiem, że Kozacy byli dużo bardziej naturalni i szybciej im to poszło.

zaloguj się by móc komentować

manama1 @betacool 23 lutego 2019 15:43
23 lutego 2019 17:14

A tu czysto polski przyczynek do drzew niszczenia - i to na poboczach dróg

 

"/.../ 23 listopada/5 grudnia 1860 roku  rozporządzenie Zarządu XIII Okręgu Komunikacji (podpisane przez ówczesnego  naczelnika okręgu generała-majora Smolikowskiego), dotyczące karania wycinania  i uszkadzania drzewostanu przydrożnego, ukazuje w dodatkowym świetle ten proceder.

Po otrzymaniu bowiem szeregu doniesień  o wycinaniu właśnie i uszkadzaniu drzew przydrożnych, w grudniu roku 1860  Smolikowski przesłał do gubernatorów cywilnych   prośbę o nakazanie wójtom i burmistrzom ogłoszenie w grudniu 1860 roku, a następnie w każdym kolejnym roku, przepisów określających kary za uszkodzenie drzewostanu przydrożnego oraz spisywania tzw. protokołów śledczych, celem pociągnięcia winnych do odpowiedzialności. naczelnik XIII Okręgu Komunikacji domagał się przy tym, aby protokoły śledcze opisujące wycinanie i uszkadzanie drzew przy drogach bitych pierwszego rzędu były przekazywane do warszawskiej centrali, celem dalszego postępowania.

Z  pisma skierowanego  5 grudnia 1860 roku do gubernatorów cywilnych  przez naczelnika XIII Okręgu Komunikacji wynikała oczywista konstatacja braku możliwości dowolnego wycinania drzewostanu przydrożnego, poza możliwością  uzyskania odpowiedniego zezwolenia od władz państwowych. Za umyślne uszkodzenie drzewostanu nasadzeniowego groziła kara przewidziana w art. 820 Kodeksu kar głównych i poprawczych Królestwa. Z kolei już art. drugi postanowienia namiestnika Zajączka z 12 lutego 1822 roku   odpowiedzialność za stan drzewostanu przydrożnego włożył na wójtów w gminach i burmistrzów w miastach.  Jak wynikało z pisma Smolikowskiego z 5 grudnia 1860 roku, pomimo wielokrotnie ponawianych monitów w tej sprawie, władze lokalne w sposób niewystarczający nadzorowały drzewostan przydrożny i nie zapobiegały ewidentnym zniszczeniom. Smolikowski zarzucał poza tym administracji lokalnej brak usilnych starań w wykrywaniu sprawców zniszczeń przydrożnych drzew nasadzeniowych. Z tych wszystkich powodów ponoszone w okresie lat dwudziestych-pięćdziesiątych XIX wieku przez administrację drogową nakłady na „dosadzanie” brakującego drzewostanu nie przynosiły spodziewanych skutków, i ciągle występowały luki i braki w szpalerach drzew przydrożnych." -cytat wlasny 

 

zaloguj się by móc komentować

maria-ciszewska @betacool
23 lutego 2019 17:14

Cywilizację buduje rodzina. Gromady samotnych mężczyzn bez święceń nie mają powodu, żeby tworzyć coś trwałego. Możemy się tylko zastanawiać, czy ustrój kozacki został sprytnie wykorzystany do rabunku i dewastacji dużych obszarów, czy też wykreowany przez Imperium.

zaloguj się by móc komentować

WP @manama1 23 lutego 2019 17:10
23 lutego 2019 17:16

" Nie  - raczej z prostej chciwości i głębokiej pasji niszczenia (swoją drogą to dowód pośredni na odmiennośc ludu ukraińskiego od moskiewskiego - na tych postmongolskich stepoach kocha się drzewa i czcią wręcz  owiewa) "

Myślę, że nie próbował Pan nigdy ściąć drzewa, ani nawet drzewka. I to nawet piłą mechaniczną. Bo gdyby Pan spróbował to wiedziałby Pan, że taka "pasja niszczenia" zakończyłaby się po ścięciu pierwszego drzewa.

zaloguj się by móc komentować

manama1 @betacool 23 lutego 2019 17:12
23 lutego 2019 17:16

Nic nie wiem o naturalności- po prostu ukrainska mentalnośc blizśza zapewne jest polskiej niz moskiewksiej (przynajmniej w kwestii stosunku chłopów do drzewostanu)  - przykłady podałem ;)

zaloguj się by móc komentować

betacool @manama1 23 lutego 2019 17:14
23 lutego 2019 17:17

Proszę wybaczyć moją manię spoglądania z odwrotnej strony, ale ja bym się w takim razie zainteresował tym, kto nasadzał te drzewka i jakim budżetem dysponował na owe nasadzenia.

zaloguj się by móc komentować

manama1 @WP 23 lutego 2019 17:16
23 lutego 2019 17:19

"Myślę, że nie próbował Pan nigdy ściąć drzewa, ani nawet drzewka..."

Bardzo sie Pan myli, mieszkam na ziemi ktora nalezy do mojej rodziny od roku 1603 (lina zenska co prawda) , a i drzewa tam sa liczne - to i kilka z nich sciąłem  nawet stosunkowo ostatnio (korzystaja coczywiscie  z prawa szyszki). I recznie miechaniczne się robiło.

zaloguj się by móc komentować

manama1 @betacool 23 lutego 2019 17:17
23 lutego 2019 17:21

słuze bradzo dokładnymi danymi -prosze mnie znaleźć na S24 i przesłac na maile (tu nie mam). Podam bardzo szczególowe namiary co do strony prawno-administarcyjnej. Budzety sie nie zachowały.

zaloguj się by móc komentować

manama1 @betacool 23 lutego 2019 17:17
23 lutego 2019 17:23

A tu creme de la creme co do niszczenia w Polsce drzew  "bez zlecenia"

 

" /..../ w rozporządzeniu z 31 maja/12 czerwca 1841 roku Józef Rautenstrauch nawiązywał do potrzeby ochrony drzew przydrożnych. Polecił on mianowicie rządom gubernialnym ogłoszenie w dziennikach gubernialnych i nakazanie ogłoszenia  z ambon  „…po kościołach w dni świąteczne…”  informacji o karach na osoby uszkadzające drzewa przydrożne. Według zapisu znajdującego się w rozporządzeniu z 12 czerwca 1841 roku: „…kto dostrzeżony zostanie, że poważył się uszkodzić drzewko drogowe, prócz wynagrodzenia szkody ukarany zostanie…”. Wskazane kary to: areszt od  8 dni do 3 miesięcy, względnie kara pieniężna od 40 do 500 zł  - a to zgodnie z postanowieniem namiestnika Zajączka z 12 lutego 1822 roku oraz z zapisami Kodeksu karnego Królestwa Polskiego.

Dodatkowym obciążeniem dla  winowajcy był obowiązek natychmiastowego wypłacenia 6 złotych dla osoby donoszącej na uszkadzającego drzewka przydrożne, co z kolei wynikało z postanowienia generała Zajączka z 16 kwietnia 1816 roku. 

Ponowne podnoszenie - tym razem w roku 1841 przez Józefa Rautenstraucha  - konieczności rozpropagowania przepisów mówiących o konsekwencjach niszczenia drzew przydrożnych,  świadczyło pośrednio  o znacznym rozpowszechnieniu tego procederu. W tym samym czasie autor powyższego reskryptu przypominał rządom gubernialnym  o potrzebie nakazania wójtom i burmistrzom,  aby łącznie z sołtysami dopilnowali drzew przydrożnych przed uszkodzeniami, a zarazem odsyłali winnych do urzędów sądowych celem ich ukarania" -cytat własny

zaloguj się by móc komentować

betacool @maria-ciszewska 23 lutego 2019 17:14
23 lutego 2019 17:25

Może kolejne dwie makulektury uchylą rąbka tajemnicy. To będą "Czasy wojen religijnych " Kazimierza Piwarskiego i "Anglia a Polska w okresie rewolucji purytańskiej i restauracji" Edwarda Mierzwy.

 

zaloguj się by móc komentować

WP @manama1 23 lutego 2019 17:19
23 lutego 2019 17:33

"Bardzo sie Pan myli, mieszkam na ziemi ktora nalezy do mojej rodziny od roku 1603 (lina zenska co prawda) , a i drzewa tam sa liczne - to i kilka z nich sciąłem  nawet stosunkowo ostatnio (korzystaja coczywiscie  z prawa szyszki). I recznie miechaniczne się robiło."

Pomimo 100 kg wagi wycinka drzew i krzewów przy pomocy czy piły mechanicznej czy siekiery jest dla mnie na tyle ciężką pracą fizyczną, że trudno mi sobie wyobrazić, że powszechnie (bo jak rozumiem z opisu nie był to pojedyńczy przypadek tylko zjawisko powszechne) karczuje się lasy tylko z "pasji niszczenia". No ale może jestem po prostu słabeuszem, a dla takich kozaków wycięcie siekierami  hekatarów lasu to była tylko rozgrzewka przed jakimś pogromem albo bitwą. Pytanie tylko skoro kierowała nimi rzekomo tylko "pasja niszczenia" to czemu w pierwszej kolejności nie skierowali jej przeciwko budowlom, które jak wynika z opisu stały puste i niszczały samorzutnie, tylko akurat upatrzyli sobie te lasy. 

zaloguj się by móc komentować

betacool @manama1 23 lutego 2019 17:23
23 lutego 2019 17:34

Rozumiem, że znamy cennika kar, ale nie wiemy kto dokonywał nasadzeń i za jakie kwoty?

Chyba powinienem wrócić do wałkowania szlachetnej postaci czmychającego z pola walki na Pradze Zajączka. Nie wiedziałem, że był prekursorem polskiej partii zielonych.

zaloguj się by móc komentować

manama1 @betacool 23 lutego 2019 17:34
23 lutego 2019 17:47

Trochę tym się zajmowełem (powtarzam, tego jest za duzo, ewentulany dalaszy kontakt w tej sparwie przez mail w S24)

 

I.  napisałam też ze budzęty się nie zachowały.

II. Co do tego kto nasadzał, w jednym zdaniu: nasadziali własicicele, urzędy gmin, Zarząd Komunikacji Lądowych i Wodnych KP, XIII/VII Okręg Komunitacji Cesartwa Rosyjskiego ,etc,

Droznicy mieli obowiązek prowadzenia szkółek drzewnych przy swoich siedzibach i oczywisce prowadzenia nasadzen,etc.

III. Formalny początek nasadzeń zorganizowanych przez panstwo w KP-16 kwietnia 1816 roku, kiedy   na posiedzeniu Rady Administracyjnej podjęto starania o zadrzewianie poboczy szlaków transportowych w Królestwie Polskim. Zatwierdzono wówczas przepisy „Postanowienie zobowiązujące właścicieli gruntu do wysadzania alei i traktów drzewami dzikiemi”.

 

 

zaloguj się by móc komentować

manama1 @WP 23 lutego 2019 17:33
23 lutego 2019 17:48

Bez komentarza- to dla mnie za wyskoi poziom ironii

zaloguj się by móc komentować

manama1 @betacool 23 lutego 2019 17:34
23 lutego 2019 17:51

Mysli się Pan -prekursorem "polskich" parii ziolonych" był bodjaże Paskiewicz- to on zadzrzewiał kraj przydroznymi, tak drogimi sercku kazdego ekologisty wierzbami, tak ten moskiewski strapa (ach te Mazowsze wierzbami ukraszone). Tyle w tym  zielonym temacie

zaloguj się by móc komentować

manama1 @betacool 23 lutego 2019 17:34
23 lutego 2019 17:54

no a głównym i poerwszymn powąznuym przeciwnikiem ekologistów (poza chłopem ukainskim rzecz jasna) był ow cywilny gubernator augustowski co to w roku 1841 wszytskie drzewa przy trakcie kowienskim (tak chronione w otulinie Rospudy,żeniby prawieczne takie naturalne okolice to były) powyżynał -aj waj

zaloguj się by móc komentować

maria-ciszewska @manama1 23 lutego 2019 17:48
23 lutego 2019 17:57

Ja w komentarzu WP nie dostrzegam ironii, tylko nawiązanie do meritum komentowanej notki.

zaloguj się by móc komentować

maria-ciszewska @betacool 23 lutego 2019 17:25
23 lutego 2019 17:58

Ogniwko za ogniwkiem... Ciekawe, co będzie na końcu łańcuszka.

zaloguj się by móc komentować

betacool @maria-ciszewska 23 lutego 2019 17:58
23 lutego 2019 18:29

Na końcu będzie datowanie pierwszych planów rozbioru.

zaloguj się by móc komentować

maria-ciszewska @betacool 23 lutego 2019 18:29
23 lutego 2019 18:34

Akademia trzęsie się w posadach :)

zaloguj się by móc komentować

betacool @manama1 23 lutego 2019 17:54
23 lutego 2019 18:35

Muszę przyznać, że temat jest ciekawy i zapewniam, że się tu jeszcze pojawi. Ostatnio trafiłem na przedwojenną książke, w której autor łączy sukcesy socjaldemokracji w Szwecji z wycinką tamtejszych lasów, ale to będzie makulektura nr sześdziesiąty któryś...

zaloguj się by móc komentować

mniszysko @betacool 23 lutego 2019 17:34
23 lutego 2019 18:36

Ja mam inne pytanie. Jak duże były te drzewa, które znikały lub były uszkadzane z pobocza dróg? 

Czy przypadkiem nie było tak, że władza "zainspirowana" wydała ukaz, że drogi mają być otoczone przez drzewa i ktoś sobie postanowił nie tylko nakręcać ale i utrzymywać koniunkturę. Bez zbadania, jak stare były te znikające drzewa i czy administracja nie miała obowiązku uzupełniać straty i kto pośredniczył w dostarczaniu nowych drzewech, tej "zawziętości" na zielone drzewka nie rozbierzemy. Ja przypuszczam, że tam były zaangażowane całe gangi i z tego powodu władze były bezsilne, być może w jakiś sposób uczestniczyły w tym przez zwracanie oczu gdzie indziej. Ci pośrednicy, którzy dostarczali drzewka są bardzo ważni. Czy istniała na to jakaś koncesja? Czy władze mogły brać sadzonki od każdego? 

Według mnie za tym stał - paczpanie - biznes mafijno-biurokratyczny.

zaloguj się by móc komentować

betacool @mniszysko 23 lutego 2019 18:36
23 lutego 2019 18:38

Dokładnie to samo chodziło mi po głowie. Czytałem biografię Zajączka i on był łasy na wszelkie frykasy nie mniej niż Kołłątaj...

zaloguj się by móc komentować

manama1 @betacool
23 lutego 2019 18:52

Wszelkie próby  ironizowania  co do "mafinjego łancucha" etc (widczne w kilku wczśniejszych postach) - niesety kulą w płot.....to jednak był po prostu poczciwy polski chłop co niszczył te dzewa bez opamiętania,

"Zarządzający naczelnie komunikacjami generał Józef Rautenstrauch w swoim reskrypcie skierowanym 17 kwietnia 1841 roku do rządów gubernialnych, polecił tym instytucjom, aby - zgodnie z zapisem postanowienia namiestnika Zajączka z 8 maja 1824 roku -  przekazały one zasadzone już przy poboczach dróg drzewa pod bezpośredni nadzór właścicieli gruntów, przez które przechodziły drogi bite.

Podobny obowiązek spoczywał i na lokalnych burmistrzach i wójtach. Wiązało się  zarazem powyższe z  koniecznością zastąpienia ewentualnie uschniętych czy zniszczonych drzew nowymi, jako że prawodawca  uznawał takie straty za spowodowane „…przez ich niedozór”.

Rautenstrauch wskazywał Dyrekcji Komunikacji potrzebę pilnowania nie tylko terenów  obsadzanych drzewostanem pochodzącym ze źródeł (szkółek) prywatnych. Obowiązek dopilnowania drzewostanu przydrożnego musiał bowiem dotyczyć „…całości sadzonych drzewek…”.

Dyrekcja Komunikacji miała zarazem starać się nieustannie przygotować do wysadzenia  dostateczną ilość drzewek potrzebnych do nasadzeń poboczy w ogrodach i szkółkach drogowych/przykoszarowych " -cytat własny

 

 

na marginesie- Najciekawsza jednak jest sprwa owego bezczelnego przekrętu z Rospudą z 2006/2007- co bardzo łatwo udowdnic na podsatwie chcoiażby wskzanych rozporżadzęn administracyjnych z 1841.

 

 

zaloguj się by móc komentować

WP @betacool
23 lutego 2019 19:08

" Wszelkie próby  ironizowania  co do "mafinjego łancucha" etc (widczne w kilku wczśniejszych postach) - niesety kulą w płot.....to jednak był po prostu poczciwy polski chłop co niszczył te dzewa bez opamiętania, "

A tak z ciekawości Pana zdaniem jakieś inne grupy narodowo-społeczne (poza już wymienionymi  polskimi chłopami, ukraińskimi chłopami oraz kozakami siczowymi) zrobiły sobie również sport/sposób na miłe spędzanie wolnego czasu/rozrywkę z niszczenia okolicznego drzewostanu?

Poza oczywiście moskiewskim chłopem, bo ten kocha, a nawet czci drzewa.

zaloguj się by móc komentować

WP @WP 23 lutego 2019 19:08
23 lutego 2019 19:09

To oczywiście nie do Beatcool tylko do manama1

zaloguj się by móc komentować

betacool @manama1 23 lutego 2019 18:52
23 lutego 2019 19:12

A ja myślę, że Zajączek zarządzał ówczesnym przemysłem budowy autostrad:

"Swoistym usprawiedliwieniem podejmowania przez naczelne władze rządowe relatywnie ciągłych wysiłków opracowywania i wprowadzenia w życie przepisów weryfikacyjno- porządkowych na drogach Królestwa były ogromne koszty ich wybudowania. Tym m.in. można tłumaczyć, iż już w dniu 12 lutego 1822 roku namiestnik carski Zajączek wydał, na wniosek Komisji Rządowej Spraw Wewnętrznych i Policji, postanowienie, precyzujące dokładne przepisy obowiązujące na drogach bitych Królestwa Polskiego. W preambule zatwierdzonego przez (pierwszą) Radę Stanu na posiedzeniu w tymże dniu (gdzie to dokładnie analizowano zagadnienie po wysłuchaniu opinii tzw. Ogólnego Zgromadzenia Rady Stanu) i podpisanego przez namiestnika Zajączka prawa stwierdzano wprost, iż to właśnie znaczne nakłady finansowe, wydatkowane przez państwo na budowę dróg, wymagają wprowadzenia szczegółowych przepisów porządkowych, które skutecznie chroniłyby system transportowy przed ewentualnym zniszczeniem czy degradacją ".

zaloguj się by móc komentować

manama1 @betacool
23 lutego 2019 19:17

A/ nic nie wiem o kozakach siczowych niszczących drzewa (mało pradopodobne)

B/ Już powiedziałem- ten poziomironii dla mnie jest zbyt wysoki :))))

c/ To akurat nie mioskiewki chłop kochał drzewa tylko moskiewski czynownik (a najlepiej w randze architekta po Pertesburskim Instytucjei Inzynierow Drog Komunikacji). Dowodem polskie założenia miejskie i pałacowe systematycznie i z premedytacją zadrzewiane przez moskiewksie władze zaborcze po 1795.

zaloguj się by móc komentować

WP @betacool
23 lutego 2019 19:28

"A/ nic nie wiem o kozakach siczowych niszczących drzewa (mało pradopodobne) "

No ale przecież tego właśnie dotyczy główne przesłanie notki, na co zwróciła już Panu uwagę Pani Maria Ciszewska. Oto fragment końcówki notki, do którego Pan się przecież zresztą odnosi ex cathedra stwierdzając, że nikt im tego nie zlecił.

" Lasy Ukrainy mogły posłużyć i do budowy floty i do budowy potęgi tego regionu. Kozacy, karczujący je dniem i nocą, bez pamięci i chyba bez większej potrzeby, grzebali możliwość budowy i odbudowy całych wielkich obszarów. Karczowali swoją niepodległość, czynili ją niepodległością chwilową. Karczując, budowali swą przyszłą zależność. Czy robili to sami, czy na czyjeś zlecenie? "

zaloguj się by móc komentować

manama1 @betacool 23 lutego 2019 19:12
23 lutego 2019 19:37

Na litość.... prosz sie zpoznać z faktami.  Systemem na początku zaządzał  Christiani, potem Rautenstrauch, potem (do połowy lat pięćdziesiątych) Teniszew, potem jeszcze m.in Kierberdz i Smolikowski, potem systemu nie było bo go w 1876 zlikidowano.

Poza tym, proszę nie się obrażać (nie jest to moja intecnją), ale po prostu nie wie Pan o czym Pan mówi. a) system budowy "autostrad" to zupełnie inna kwestia niż system zadrzewiania dróg, b) Oba sytemy realizowane przez władze administracyjne zresztą metodą corvee (szarwark), w wypadku budowy drog dochodzia jeszcze entrepryza. c) Jeszcze zuepełnie inną kwestią były przepisy porządkowe "na drogach (bitych).

I koncząc tu

W skrócie, wbrew .... (zawartym miedzy wierdzami) sygestiom na zasadzniu drzew nie mozna  było zarobić- żadna mafia tu nie mogła zatem wchodzić w grę.

Podam cytat (mój) , ktory tu Panu powinien uprzytomnić

"Rautenstrauch podjął też  działania zaradcze  w odniesieniu do zabezpieczenia odpowiedniej ilość drzewek do obsadzeń.   Jedną z pierwszych jego czynności jako szefa komunikacji było „wezwanie” KRPiS do wydania polecenia rządom gubernialnym  nakazania  urzędom leśnym  przekazywania inżynierom bezpłatnie drzewek z „…miejsc do wycięcia przeznaczonych”.  W efekcie 23 listopada/3 grudnia 1840 roku KRPiS wystąpiła  z  żądanym pismem o numerze nr 79144, skierowanym  do władz gubernialnych.

Zarządzający naczelnie komunikacjami „przypomniał” 15/27 lutego 1841 roku rządom gubernialnym w piśmie /.../ o potrzebie ochrony drzew sadzonych przy poboczach dróg bitych  zgodnie ze środkami przewidzianymi wcześniejszymi ustawami, w tym z reskryptem KRSWDiOśP z 5/17 października 1837 roku /..../.

Następnie - niejako  w odpowiedzi na rekrypt Dyrekcji Komunikacji z 27 marca /7 kwietnia 1841 roku o nr 2226 - Rautenstrauch  5/17 kwietnia tegoż 1841 roku ponowił wezwanie do KRPiS o zabezpieczenie  wydawania służbom drogowym „bez trudności” drzewek  i kołków z lasów rządowych,  jak też drzewek „hodowanych” w dobrach prywatnych.

Pomimo bezpłatnego odstępowania swoich gruntów celem zakładania tam szkółek drzew „alejowych”, prywatni właściciele byli często „nagleni” do dostarczania każdego roku znacznej ilości sadzonek potrzebnych do obsadzania poboczy dróg przebiegających przez ich teren.

Niektórzy z właścicieli z tego powodu „…wyniszczyli lasy swoje…”; inni z kolei, nie posiadając własnych lasów, zmuszeni zostali do ponoszenia sporych kosztów związanych z  potrzebą zakupywania sadzonek w lasach należących do innych właścicieli.

Gdy jednak nadzór nad drzewami przydrożnymi  nie przestał należeć do służby drogowej, której pracownicy mieli nałożony na siebie obowiązek ciągłego nadzorowania drzewostanu przydrożnego,  pracownicy Dyrekcji Komunikacji mieli w tej sytuacji większe niż właściciele  gruntów przydrożnych możliwości pielęgnacji i ochrony przed wyschnięciem/zniszczeniem drzew nasadzonych przy pasie drogowym. 

W razie potrzeby, służba drogowa mogła też w każdej chwili pobrać odpowiednią ilość sadzonek z lasów rządowych -  jak zakładano - do czasu przynajmniej, gdy ogrody przykoszarowe będą  w stanie „wyhodować” odpowiednią ilość sadzonek.

Ponieważ zarządzający naczelnie Dyrekcją Komunikacji gen. Józef Rautentrauch otrzymywał wiosną roku 1841 wiele  protestów od obywateli Królestwa w tej sprawie, w dniu 31 maja/12 czerwca 1841 roku wystosował on  do rządów gubernialnych „rozporządzenie o nieprzynaglanie właścicieli gruntów do obsadzania dróg drzewami, lecz zachęcanie ich do tego”.

 

Proszę pamietać zę to są cytaty z moich tekstów objęte prawem autorskim - ja naprawdę wiem o czym piszę.

Mam nadzieję że wyjasniłem. Jeśli nie  - powinien Pan dokładnie przeczytać artykuły i monografie na ten temat.

 

tyle w temacie

 

 

zaloguj się by móc komentować

manama1 @WP 23 lutego 2019 19:28
23 lutego 2019 19:39

to sofistyka i to marnego gatunku -albo Pan nie zrozumiał albo .....

 

zaloguj się by móc komentować

WP @manama1 23 lutego 2019 19:17
23 lutego 2019 19:50

A co do ironii - proszę się nie gniewać, ale naprawdę trudno mi z pełną powagą dyskutować o tezie, że taka czy inna nacja/grupa niszczyła drzewostan na olbrzymim obszarze z czystej pasji niszczenia.

Nawet Bareja w "Misiu" nie zaryzykował takiej tezy odnośnie przywioskowego młodnika - https://www.youtube.com/watch?v=555FwDuncsc

Chłopi wycinają młodnik żeby wymienić drzewka za węgiel (a niektórzy jak widać  - bo żona im kazała).

Wracając do notki - skoro jak widać z opisu budowle się zachowały, to wycinka nie była podyktowana koniecznością odbudowy. Jeżeli miałoby chodzić o opał to łatwiej było rozebrać i spalić budynki niż wycinać drzewa (poza tym za duża skala jeżeli miałoby chodzić o opał). Jakaś pasja niszczenia to absurd, to za ciężka praca żeby ktoś miał to robić. Jeżeli by chodziło o zwykłe zniszczenie dużo łatwiej byłoby te lasy po prostu spalić. Dlatego zasadne jest pytanie kto  zlecił kozakom to zrobić (uprzedzając wersja z "Misia" czyli żony odpada bo żon kozacy nie mieli ;) ) . Ciekawe kto był węglarzem, czym (jak?) płacił za "drzewka" i na jakie "święta" były mu one potrzebne.

zaloguj się by móc komentować

manama1 @betacool
23 lutego 2019 19:55

ja dyspunuję rzetelnymi faktami, które podaję łacznie z datami i numerami pism -   Pan pisze o Misiu i stosuje metody sofistyczne, gratulacje :))))

zaloguj się by móc komentować

manama1 @betacool
23 lutego 2019 20:00

sorry  - oczywiście nota z 19,55 do Pana  o niku "WP"

zaloguj się by móc komentować

WP @manama1 23 lutego 2019 19:55
23 lutego 2019 20:04

Tak czytałem - datami, numerami pism i prawami autorskimi. No ale po owocach ich poznacie. A w tym wypadku wyniki są absurdalne - nawet Bareja tego nie wymyślił, co chciałem Panu dyskretnie pokazać w poprzedniej wypowiedzi.

zaloguj się by móc komentować

manama1 @WP 23 lutego 2019 20:04
23 lutego 2019 20:12

Nie jest moją intencją spieranie się na inne argumenty niz pomaterytoryczne. A ponieważ sięga Pan właśnie po takowe  -dlatego dziękuję już Panu za dalszą konwerscję.  Nie sprowokuje mnie Pan. Życzę udanego wieczoru.

 

zaloguj się by móc komentować

betacool @manama1 23 lutego 2019 20:12
23 lutego 2019 20:23

A czy są dane dotyczące ilości ukaranych chłopów i o motywach ich niszczycielskiej działalności?

zaloguj się by móc komentować

manama1 @betacool
23 lutego 2019 20:31

Według mojej najlepszje wiedzy:

a) nie - tylko podaje się ze problem jesy ciągły, i że "narasta" -szczególowe raporty z poszczególnych powiatów/ obowdów; województw/ guberni się nie zachowały. O skali i randze zjawiska świadczy jednak powtarzalnośc ogłaszania przepsiów, i ich podawanie "na ambonie", a nie poprzez raczje bardziej typowe ogłoszenie 'administracyjne", czyli na placu wiejskim czy miejskim.

b) jeżlei w raportach z epoki opisuje się  dzialania chłopów  to (prawie wszytskie)  z nich wiąże się z tzw.  "ciemnotą"- tu nikt sie wpsychologię nie bawił. Jedyną grupą ,która była "rozpracowywana" psychologicznie  byli - od czasu doi czsu- Starozakonni (uprzedzma pytanie: ni cnei wiem o ewnetualne aktywności tych ostanim na tym polu) :)

zaloguj się by móc komentować

betacool @betacool
23 lutego 2019 20:50

Pytam z ciekawości, bo w po 3 klasie LO (połowa lat 80-tych) większość uczniów z mojej klasy brała udział w trzytygodniowym obozie. Naszą pracę pracownicy leśni nazywali "pieleniem lasu". Rozdano nam dziwne ciężkie motyki,  które w sposobie obsługi przypominały raczej kilofy. Potem stawiano nas w tyralierze na skraju polany i powoli posuwaliśmy się do przodu w metrowych trawach, próbując wypatrzeć w niej 20-30 centymetrowe sadzonki drzew. Gdy to się udało, trzeba było machając ciężkim narzędziem obkosić trawę wokół małych sadzonek. Proszę mi wierzyć, że miałem wrażenie graniczące z pewnością, że chyba lepiej dla tych drzewek byłoby, gdyby nas tam nie było. Zapewniam, że ścięte podczas tego zabiegu drzewka nie były ofiarami ciemnoty i braku naszej dobrej woli. 

zaloguj się by móc komentować

betacool @betacool
23 lutego 2019 21:00

Poddaję jeszcze taki możliwy powód eksterminacji drzew przydrożnych:

"za wypasanie zwierząt idących w zaprzęgach czy prowadzonego luzem (w stadach) bydła na samej drodze bitej czy w jej rowie groziła grzywna w wysokości 10 groszy od sztuki".

Słowem - może i chłop, kupiec, czy podróżny chciał ochronić drzewko, ale szkapa albo krasula ciemna była i żarła co popadnie.

zaloguj się by móc komentować

manama1 @betacool 23 lutego 2019 20:50
23 lutego 2019 21:18

Obawiam się ze rozumowanie jest kolejną kula wpłot  -To nie były tej wielkości "drzewka" - najmniejsze drzewo sadzone: 1816 - wszystkie te drzewa musiały być „palowe”, posiadając szerokość „diametru” (średnicy) dwóch cali, dobry układ korzeniowy i przyciętą koronę; 1836 -  pobocza dróg obsadzano (jak poprzednio) drzewami  o wysokości 8 stóp (ok. 2,3 metra).

zaloguj się by móc komentować

manama1 @betacool 23 lutego 2019 21:00
23 lutego 2019 21:26

Kolejna kula w płot- zwierzęta nie pasły się na drodze bitej - nie było na czym (to był szaber- potłuczony kamień o iewielkie grubości -nie było po prostu na cyzm się paść); swinie owszem mogły ryć- były też przpepisy o zakładaniu kółek w nozdrza-nierespektowane, Natomiast zeby dostac sie na pobocze, trzeba było PRZEJSC  rów - nikt na to z lokalnych własciieli nie pozwlał/chyba wyjatkowo.To nie zwierzeta zamykano na  klika miesiecy i skazywano na karę 500 zł tylko ludzi zaniszczeni drzew. To nie na zwierzeta tylko na ludzi kierowano patrole noce i w niedziele i swieta.

Nota bene "Odległość wysadzanych drzew od krawędzi drogi wynosiła 2 sążnie i 3 stopy (ok. 4,3 metra); od środka drogi drzewo sadzone na poboczu oddzielała odległość 5 sążni  i czterech stóp (ok. 9,8 metra). Z tego wynikało, iż dystans pomiędzy drzewami rosnącymi po obu stronach poboczy drogowych wynosił ok.19, 6 metra. Drzewa sadzono na poboczach w linii prostej od siebie w odległości  5 sążni   (ok. 8,64 metra). Sadzenie drzew wzdłóż poboczy realizowano „w szachownicę”, bez względu na to czy droga przebiegała po nizinnym terenie płaskim czy w terenie górzystym" -cytat własny

Nie potrafi Pan komuś przynać racji - prawda? :))))

Nop niesteyty- fakty są faktami.

zaloguj się by móc komentować

manama1 @betacool
23 lutego 2019 21:28

na marginesie - przypominam o skandalicznym przekrecie Rospudy -szczegonie w swietle wydarzne uwidocznionych w dokumentacji administracyjnej z roku 1841

zaloguj się by móc komentować

betacool @manama1 23 lutego 2019 21:18
23 lutego 2019 21:31

Takie też sadziłem wzdłóż alejki do domu. Z pięciu ostało się jedno.

Okazuje się, że nie jest to kwestia prosta i oczywista.

https://muratordom.pl/ogrod/pielegnacja-roslin/najwazniejsze-bledy-popelniane-przy-sadzeniu-drzew-tego-nie-wolno-robic-sadzac-drzewo-aa-ogp8-GZe6-DVZW.html

 

zaloguj się by móc komentować

betacool @manama1 23 lutego 2019 21:26
23 lutego 2019 21:48

Drzewko dwucalowe trzeba ciąć przy użyciu siekiery więc trzeba mieć istotny zamiar dokonania wycinki. Pan zestawia te akty z wycinaniem lasów na Ukrainie odwołując się do zewu chłopskiej natury. Ma Pan rację, że nie mogę jej Panu przyznać.

zaloguj się by móc komentować

manama1 @betacool
23 lutego 2019 22:00

Prosże Pana - niekt nie mowi o cieciu drzew dwucalowych to po pierwsze - były takie  gdy je sadzono i to tylko w 1816. gdy je wycinano np w 1841 były ju ztrochę grubsze dla przykładu.  A po drugie- chodzi o slepa furie niszczenia ( czy raczej/lub też -  cheć zysku  - dla dla zysku nikt by  -na marginesie -  nie wycinał dwucalowego drzewa). ZI tu i tam - niszczenie drzewostanu. I tu i tam - jak Pan to ują "zew chłopskiej natury" 

Jak trudnio sie przynac do porażki- czyż nie? jak bardzo sie trzeba gimstykowac zeby nie widziec oczywsitych faktów. :::))) Nic do Pana nie jest w stanie trafić , prawda?  Otóż akurat ma Pan do czynienia z kimś, kto torechę- chociaż niewiele- się tym zajmował. Życżę dobrej nocy. Już na dziś chyba wystarczy. 

Przypominam o przekręcie Rospudy......

zaloguj się by móc komentować

betacool @manama1 23 lutego 2019 22:00
23 lutego 2019 22:17

Wie Pan co. Jesienią porządkowałem spory sad należący do rodziców. Ślepa furia niszczenia i to  piłą spalinową, wyparowała za mnie przy trzecim drzewie owocowym.

 

 

zaloguj się by móc komentować

tadman @manama1 23 lutego 2019 17:14
23 lutego 2019 22:36

Niedawno rozmawiałem z Ukraińcem i nie mógł on nadziwić się dlaczego u nas nasadzono tyle drzew przy drogach. U nich tego się nie stosuje, bo to niebezpieczeństwo wypadków. Trochę mnie to zdziwiło, bo po pierwsze samochody nie są tak popularne na Ukrainie jak na Zachodzie, a stan obecny to efekt nasadzeń z wiek temu, a wtedy to raczej jeździły furmanki. A tu proszę jakie zgrabne wytłumaczenie faktu dróg bez drzew.

zaloguj się by móc komentować

manama1 @betacool 23 lutego 2019 22:17
24 lutego 2019 08:33

Powiem tak- i tu zyczliwa rada rada na przyszłość (abstarhując już od naturalnej chciwości jakia siedzi  w wielu ludziach i ich złych i dobrych instynktów)- jak Pan się zajmie jakimś merytorycznym tematem,  to najpierw proszę sie do niego przygotować poprawnie.

A swoją droga dobrze te że porusza Pan te tematy- przy opkazj  ten przekręt z Rospudą mozna znowy nagłaśniać  -na co już w odnsaieiseniu do wyrebu drzew z roku 1841 kilkakrotnie w komentarzach pod Panska nota wskazywałem -ale jakoś cisza.

zaloguj się by móc komentować


manama1 @tadman 23 lutego 2019 22:36
24 lutego 2019 08:40

Pownien się Pan zapoznać  z sytuacją  w KP po 1870 - wiekszkość tych "zgrabnych drzew przy drogach", gdy nie było już tak naprawde polskiej lokalnej samorządowej administracji i nikt tych drzew "nie bronił;" , a rzadzili czynownicy carscy najgorszego zresztą sortu - po prostu wycięto (najlepiej widac to u Glogera) - ale to kolejny temat do dyskusji

zaloguj się by móc komentować

gabriel-maciejewski @manama1 23 lutego 2019 19:37
24 lutego 2019 08:43

Obawiam się, że będzie pan musiał ogłaszać swoje rewelacje gdzie indziej. Jeśli ktoś pisze - ja naprawdę wiem o czym piszę - odbiera sobie w moich oczach wiarygodność. Tyle w temacie. 

zaloguj się by móc komentować

manama1 @tadman 23 lutego 2019 22:36
24 lutego 2019 08:49

A tak na marginesie ten Ukrainiec zapewn nic nie wie o drogowej ustawie carskiej z 29 grudnia 1833/ 10 stycznia 1834 roku.

 " Nowa ustawa transportowa z roku 1834 w zasadzie „zachowywała”, tj. pozostawiała niezmienionymi, lub co najwyżej zmienionymi w niewielkiej tylko części, szereg obowiązujących już przepisów   w zakresie rosyjskiego drogownictwa, a  „/…/urządzenia dróg tyczących się”.

Przede wszystkim, zgodnie z art. 5-tym głównych (podstawowych) praw dotyczących „urządzenia dróg” oraz  art.30-go „instrukcji drogowej”, nie wolno było przy drogach guberialnych oparz powiatowych zasadzać  nowych „przysad”- co należałoby rozumieć jako ciągi drzew, np. teoretycznie utrudniające zasypanie drogi zimą.   Powyższe oczywiście mogło utrudniać orientacje co do przebiegu drogi w  wypadku jej zasypania  śniegiem.

Aby zatem zabezpieczyć się przed ewentualnymi skutkami  takich pomyłek, celem wskazania osobom podróżującym podczas zamieci czy po spadnięciu znacznych  śniegów gdzie byłby zlokalizowany gościniec, ustawodawca nakazywał teraz  stawiać na poboczu dróg tzw.  ‘szczególne znaki”. Do tych ostatnich zaliczano, oddalone   dość znacznie od samej drogi klomby drzew, ewentualnie posadzone w ciągach  liniowych krzewy." cytat własny

zaloguj się by móc komentować

manama1 @gabriel-maciejewski 24 lutego 2019 08:43
24 lutego 2019 08:53

Fakty  udekomentowane żrodłami historycznymi są niepodważalne i nie maja to nic wspolnego z czyjąkolwiek wiarygodnością. Trudno uznać  dany fakt za mniej luba bardziej wiarygodny. ::::)))))))

zaloguj się by móc komentować

gabriel-maciejewski @betacool
24 lutego 2019 09:13

Nie rozumie pan prostych komunikatów, a dyskusja z panem ma charakter eskalacji. Niech pan przestanie

zaloguj się by móc komentować

manama1 @betacool
24 lutego 2019 09:18

Wręcz odwrotnie - jestem jak najdalszy od jakiejkolwiek eskalacji, a powołałem się  wyłacznie na fakty historyczne, które nie są ocenne w aspekcie ich wiarygodności, ani nie podlegają jakimkolwiek skalom "ekalacyjności".

Tyle w temacie. ::::)))))

zaloguj się by móc komentować

gabriel-maciejewski @manama1 24 lutego 2019 09:18
24 lutego 2019 09:19

Czyli zamilknie pan sam i nie będę musiał pana wyrzucać?

zaloguj się by móc komentować

manama1 @betacool
24 lutego 2019 09:32

Jeśli to prowokacja- to ja sie na nią nie piszę.

zaloguj się by móc komentować

deszcznocity @pink-panther 23 lutego 2019 14:15
24 lutego 2019 10:48

Dzisiaj wciaz wycinaja lasy na Ukrainie, tyle ze celem jest bursztyn. Tutaj posmak tej katastrofy ekologicznej o ktorej chyba w Polsce cicho, moze by tak wyslac naszych ecologuf tam? Mysle, ze mogliby juz nie wrocic.

 

zaloguj się by móc komentować

sannis @betacool
24 lutego 2019 12:55

Nasadzenia drzew przy drogach miały za zadanie jej odwodnienie w czasie opadów. Wyciąganie wprost korelacji między niszczeniem takich nasadzeń przez okliczną ludność w Kongresówce w XIXw i wycinką lasów na Rusi przez kozaków w XVIIw to jest zwykkły ahistoryzm. To po pierwsze. Po drugi motywowanie niszczenia przydrożnych nasadzeń przez chłopstwo "tryndem wyssanym z mlekiem matki" jest wyjątkowo naiwne. Chłopi raczej byli przyziemni w takich kwestiach. Być może szło o utrzymanie tego drzewostanu przez okoliczną ludność, grabienie liści, bielenie wapnem itp. Być może nasadzenia np. lip były kosztem wcześniejszych nasadzeń drzewami owocowymi. Zabobon, dość typowy dla Kongresówki, też wchodził w grę. No ale z tym to by sobie ksiądz poradził na ambonie. Co do wyrębu lasu przez kozaków moze chodziło o wypalanie węgla drzewnego. Jakieś huty?    

zaloguj się by móc komentować

sannis @manama1 24 lutego 2019 09:18
24 lutego 2019 13:00

Powtórze się:

Nie ma żadnych faktów historycznych potwierdzających korelację wycinki drzew przez kozaków na Rusi w XVIIw, z niszczeniem przydrożnych nasadzeń w kongresówce w XIXw. Są jedynie pańskie domysły, że chłop polski wyssał z mlekiem matki, taki trynd, bo on z lasu pochodzi a ruskie ze stepu.  

zaloguj się by móc komentować

manama1 @sannis 24 lutego 2019 13:00
24 lutego 2019 13:25

A jakie niby mają byc te powiązania- wspolnie się namawiali? . Niech Pan poczyta , co po uwłaszczniu sie działa z lasami w Kongres ówce i kto te lays niszcyzł - to juz nie były "drzerwa przydrozne". Przeciez tu chodzi o historyczne zjawska -bardzo podobne w roznych częsciach w Rzplitej w róznym  okresie,a le dotyczace zachowań  tej  samej grupy społecznej- chłopów.

Pan kpi czy o drogę pyta
.

zaloguj się by móc komentować

Grzeralts @deszcznocity 24 lutego 2019 10:48
24 lutego 2019 13:33

Mogło by to być dla nich ciekawe doświadczenie. Brzegowe powiedziałbym.

zaloguj się by móc komentować

stanislaw-orda @pink-panther 23 lutego 2019 14:15
24 lutego 2019 17:34

Ukraina to był w dużej części  step, a zwarte kompleksy leśne  rosły  w północnej części tej krainy.

Gospodarka rabunkowa, nie tylko w lasach dotyczyła tam nie tylko czasów I RP, ale całych dziejów nowożytnych, ze szczególnym uwzglednieniem XX wieku i lat  obecnych.

zaloguj się by móc komentować

Greenwatcher @betacool
24 lutego 2019 22:19

B. dziękuję za tę „wycinkę”. Po pracowitej sobocie i niedzielnym świętowaniu, nadrabiam lekturę na SN i jak zwykle nie zawodzę się. Wątek drzewa i drewna jest absolutnie pierwszorzędny w historii gospodarczej. Bardzo go lubię śledzić, podobnie jak wątek „dwóch krów za jednego człowieka” czyli niewolnictwa (to w któreś pogadance PGR). W przypadku okrainy, do której byłem dotąd „nagrany” stepem i bezludziem, zagadnienia te przenikają się złowieszczo.  

Z relacji wynika, że dotychczasowe, imponujące przybyszom, budowle leżą w ruinie, a postępuje karczunek by zdobyć kawałki uprawnej roli. Jakie uwarunkowania wymuszały pracochłonny karczunek, założenie pola i pielęgnowanie uprawy? Sam skarb/zasób czyli drewno czy faktyczna potrzeba uprawy? To, że jedno nie wyklucza drugiego jest oczywiste, ale co było pierwszorzędne? By zakładać dochodową uprawę trzeba mieć perspektywę stabilizacji, albo desperacji przeżycia. Które z tych zjawisk widział Paweł?

Ktoś „dostał” (ciekawe jakie były, jeśli w ogóle, zasady nadania) do spożytkowania las, a kto dostał pola i łąki? Co z nimi? Też leżały porzucone i opłakiwały swoich poprzednich właścicieli ? Mało prawdopodobne. Pewnie zmniejszył się handel z Rzeczpospolitą (woły, jak pamiętam jednak szły). Zerwane sieci powiazań i zaufania, wybici bankowcy, właściciele, handlarze.

Kozacy karczują? Co ów Paweł ma na myśli? Czerń roboczą czy nową warstwę posiadaczy? Kiedy te lasy dostały się w ręce Kozaków, rozdzielili je między siebie, wytyczyli drogi i przejścia i wyrąbują je dniem i nocą. Normalnie agitka komunistyczna i aż dziw, że książka wyszła w nakładzie tak małym. Czy Paweł opisał handel tymi którzy karczowali, gdy skończył się zasób drewna? Może tego już nie widział. 

zaloguj się by móc komentować

betacool @Greenwatcher 24 lutego 2019 22:19
25 lutego 2019 00:13

To są bardzo ciekawe kwestie. Postaram postawić pewne hipotezy w kolejnym wpisie, bo z relacjami dotyczącymi wyrębu wielkiej ilości drzew już się wcześniej zetknąłem. Muszę te rzeczy odnaleźć.

Całość składa się w nieco upiorną układankę.

 

zaloguj się by móc komentować

sannis @manama1 24 lutego 2019 13:25
25 lutego 2019 00:15

Tej samej grupy społeczenej?????? Jak to się u nas w Wlkp. mówi g**wno jesz i g**wno wiesz. Tylko sie stalujesz na mundrego i o drogę się pytasz. "zachowania społeczne", "tej samej grupy". Pan wyciągasz te powiązania w komentarzu.. To jest pała z wykrzyknikiem z MBH na każdym wydziale historii.  No ale w kongresówce to różne dziwy bywały. A jaka jest korelacja z wycinkiem lasu a wycinkiem nasadzenia przydrożnego???? Na chrust, opał czy maszty? A moze parkiety?

zaloguj się by móc komentować

sannis @Greenwatcher 24 lutego 2019 22:19
25 lutego 2019 00:22

Wg mnie lasy było łatwo spożytkować w systemie gospodarski rabunkowej. Kozacy to nie była żadana "ludność". Gdzie im tam do chłopów. To były zwykłe bandy przestępcze. Nie byli w stanie zaorać, obsiać, i skosić. Bo to wymaga stałości, cierpliwości i miejsca. No ale las już stał, był. Wg mnie idzie o huty szkła i węgiel drzewny takie chyba były w okolicach. Trzeba by to sprawdzić.

 

zaloguj się by móc komentować

Tytus @betacool
25 lutego 2019 15:50

Ale ciekawa lektura.

Co do dyskusji o drzewach przy drodze to myślę, że chodziło po prostu o rosnące mocne szubienice. Temu chłopi je psuli.

zaloguj się by móc komentować

manama1 @sannis 25 lutego 2019 00:15
25 lutego 2019 17:06

Wybaczy Pan nale na takim......... poziomie to ja dyskutowac nie zwykłem.

zaloguj się by móc komentować

betacool @manama1 25 lutego 2019 17:06
25 lutego 2019 18:14

Być może znalazłem dość przekonującą teorię dotyczącą wycinania przydrożnych drzew. Pozwolę ją sobie opisać w kolejnym tekście. 

zaloguj się by móc komentować

betacool @betacool 25 lutego 2019 18:14
25 lutego 2019 19:38

Ale jeszcze nie tym dzisiejszym....

zaloguj się by móc komentować

ainolatak @betacool
26 lutego 2019 17:23

Wycinka zrobiła na mnie piorunujące wrażenie. I to w kontekście, że to był okres kiedy istniało poważne zagrożenie, że Polacy zabiorą się na poważnie za budowę. Akcja hetmana Chodkiewicza w 1609 pod Parnawą pokazała, że bez statków nie będzie możliwe zwycięstwo nad Szwedami. Jan Zamojski, początkowo nieufny względem wykorzystania floty do celów wspomagających działania lądowe, przekonawszy się z czasem o jej zaletach, stał się gorącym orędownikiem rozbudowy marynarki wojennej. Mieliśmy fantastyczny start, bojowe Wodniki, Jelenie, św. Jerzego, Dawida. No, ale wracamy tu do Wallensteina i straty całej polskiej floty w porcie wismarskim.

A co drewna. W XVIII wieku działała potężna diaspora kupców i pośredników greckich w handlu nad Morzem Czarnym, to ona pośredniczyła w „wyżywieniu” Europy Zachodniej. Ta diaspora ma swoje wcześniejsze korzenie przecież.

Koniec XVI i połowa XVII wieku to intensywny rozwój floty morskiej W Europie – a więc budowa statków, ale też domów – rozwój urbanistyki, odbudowa płonących miast (patrz Londyn). Kraje Francja, Niderlandy, Francja i Anglia były uzależnione od drewna i innych produktów leśnych (smoła, potaż).

Eksportowano drewno szlakiem północnym (Bałtyk) i południe – Morze Czarne.

Drewno idzie zarówno z Gdańska, jak i Rygi, ale później po najazdach szwedzkich dołączają nowe porty w Zatoce Fińskiej. Eksportowane jest głównie do Danii, Amsterdamu i Londynu.

Takie małe zestawienie jak wzrosła wartość exportu drewna z Rygi (w całym eksporcie)

W 1596r – 5,7%, w 1632 r – 13,9%, 1636-54 – 10,9%, 1655-99 – 5,1%, 1700-18 – 1,9% [za: Attman A., The Russian market in world trade, 1500–1860]

Ten ponad dwukrotny skok udziału w całym eksporcie drewna właśnie w czasie działalności Chmielnickiego, który potem ponownie spada.

Ciekawie byłoby zobaczyć export na południu.

I jeszcze takie dane

W latach 60tych XVII wieku import drewna z północno-wschodniej Europy do Londynu nagle podskoczył z £14,000 (1662-63) do £52,000 (1668-69).

https://www.tandfonline.com/doi/pdf/10.1080/03585522.1970.10415590

To wymaga poważnej analizy.

zaloguj się by móc komentować

ainolatak @betacool
26 lutego 2019 17:25

A Bogdan z Kryśką to musieli sobie naobiecywać różnych rzeczy, skoro tak intensywnie tych posłańców słała, a i Chmielnicki pisał do niej w 54’, że gdyby jakichkolwiek nieprzyjemności, gróźb czy wojny ze strony cara zaznała zaporożański hetman przysięga być po stronie królowej. Potem z Karolem Gustawem, współpraca równie dobrze się układała.

Co ciekawe Chmielnicki słynął z wykorzystywania Greków jako swoich agentów i „dyplomatów”, Iwan Tafralij był chyba najbardziej znany na odcinku Chmielnicki – Moskwa – Istanbuł - Szwecja.

Był też Grek Manujłowicz, oraz „wędrujący dyplomata”, grecki mnich Daniel Kaługer, o którym pisze Paweł. Kaługer z Aten najpierw wyladował we Francji, wywędrował do Szwecji, następnie, już w stroju świeckiego Niemca i pod innym pseudonimem ruszył na wschód, aby ostatecznie dotrzeć do Chmielnickiego na służbę...a potem znowu do Szwedów

zaloguj się by móc komentować

betacool @ainolatak 26 lutego 2019 17:23
26 lutego 2019 21:22

Dane z północy są dość dokładne. "Trylogia" Edwarda Mierzwy obejmuje prawie cały XVII wiek na Bałtyku. Musimy pamiętać o porcie w Archangielsku otwartym w 1584 - o tym nie wiem nic.

 Ale o handlu drewnem na południu wiemy chyba jeszcze mniej.

zaloguj się by móc komentować

ainolatak @betacool 26 lutego 2019 21:22
26 lutego 2019 21:32

Przez Archangielsk szło dużo mniej drewna, już się nie doszperam teraz zestawienia, ale tam głównie były skóry, coś tam jeszcze i potaż, ale mniej niz z Rygi.

zaloguj się by móc komentować

betacool @ainolatak 26 lutego 2019 21:32
26 lutego 2019 21:37

Dziubiński w książce "Na szlakach Orientu" ( oczywiście prawie nie osiągalnej) pisze sporo o polskim handlu południowym, ale o nie przypominam sobie nic o eksporcie drewna.

zaloguj się by móc komentować

betacool @betacool
27 lutego 2019 12:49

Troochę pogrzebałem i okazuje się, że i dziś istnieje presja na ukraińską wycinkę.

http://wgospodarce.pl/informacje/43047-gazeta-bankowa-bruksela-kontra-ukrainskie-lasy

zaloguj się by móc komentować

ainolatak @betacool 27 lutego 2019 12:49
27 lutego 2019 19:32

to jest tzw. tradycja brukselska

no i przy okazji rozwiązanie problemu bezkonkurencyjnych pollskich firm meblarskich na rynkach niemieckim i francuskim...

zaloguj się by móc komentować

zaloguj się by móc komentować