-

betacool

Wiedza i doświadczenie przychodzą z wiekiem. Najczęściej jest to wieko od trumny. (przysłowie chińskie)

makulektura z 6 lutego 2021

M.A. Nourse, Dzieje 400,000.000 narodu. Chiny od czasów najdawniejszych do chwili obecnej z 6 mapami oraz
47 ilustracjami, wyd. Trzaska, Evert i Michalski S.A., Warszawa 1938

 

źródło: https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/

 

Tytuł dzisiejszej notki to nic innego jak stare chińskie przysłowie. Dlaczego akurat chińskie? Ano dlatego, że skoro z racji lektury starych książek, ostatnio wciąż ląduję na Dalekim Wschodzie, to powinienem wspomnieć o jeszcze jednym przedwojennym wydawnictwie. Są to „Dzieje 400,000.000 narodu” opowiadające o Państwie Środka. Książka wydana była w tej samej serii co niedawno tu prezentowana książka Antona Zischki p.t. „Japonia”.

Dlaczego na tytuł notki wybrałem tak złowrogie przysłowie? Otóż mam nieodparte wrażenie, że Chińczycy od przełomu XVI i XVII wieku, zbierali tyle wiedzy i tyle doświadczeń, że ich "państwowe" wieko od trumny aż furczało od ciągłego zatrzaskiwania się. Co ciekawe w owym nabywaniu kompetencji ogromny udział miały tak zwane "czynniki zewnętrzne", których przedstawicieli w dzisiejszym świecie czasami określa się mianem "niezależnych ekspertów".

Kilka wieków później takim domorosłym znawcą Państwa Środka, okazał się sam Charlie Chaplin. Rzucił on kiedyś taką frazą: „Najmądrzejszy naród na świecie to niewątpliwie Chińczycy. Wynaleźli druk – ale nie gazety, proch – ale tylko do sztucznych ogni, wynaleźli wreszcie kompas – ale powstrzymali się przed odkryciem Ameryki”. Chaplin chciał zapewne przekazać światu, że ten wielki, stary naród wymyślał rzeczy pożyteczne i nie do końca był świadom, albo po prostu nie chciał korzystać ze złowrogiego potencjału swoich wynalazków, z którego bez większych skrupułów umiał korzystać świat. Okrutna ironia żartu Chaplina polega na tym, że większość przedstawicieli owego zewnętrznego świata wykorzystywała i kompas, i proch, i drukowaną propagandę do tego, by Chiny przez całe wieki ogołacać. Odnoszę wrażenie, że to mniej lub bardziej dyskretne panoszenie się obcych służyło nie tylko prowadzeniu szeroko zakrojonych interesów, lecz także układaniu historycznych narracji. One musiały być z gruntu bardzo fałszywe, bowiem niezawodnie skrywały rzeczy najbardziej podstawowe, takie jak kurs wymiany srebra, czy skalę przepływów finansowych z handlu opium. Stąd już tylko krok od układania lokalnej historii i typowania dziejowych kreatur i ludowych bohaterów. Nie mam zielonego pojęcia, jak historię Chin odczytują dziś sami Chińczycy, czy są dumni z wynalezienia druku, prochu i kompasu, czy wstydzą się, że przez trzy wieki byli dojną krową i ofiarą europejskich hochsztaplerów. Nie czuję się na siłach, by w tej narracyjnej materii sprawnie się poruszać, wiem natomiast, że dzisiejsza makulektura skłania do zadania pewnych pytań i poddaniu w wątpliwość pewnych ustaleń. O wielkiej "plastyczności" chińskiej historycznej gawędy i  niejednoznaczności informacji zupełnie elementarnych, może nas przekonać pierwsze zdanie wikipedycznego wpisu, który opowiada o dość istotnej dla świata drodze:

„Jedwabny Szlak – dawna droga handlowa łącząca Chiny z Bliskim Wschodem i Europą. Szlak miał długość ok. 12 tys. km i był wykorzystywany od III wieku p.n.e. do XVII wieku n.e., kiedy to przestał mieć znaczenie na skutek odkrycia drogi morskiej do Chin (ok. 1650 r.)”.

I bądź tu człowieku mądry. Czy to szlak przestał mieć znaczenie, czy drogę morską odkryto ok. 1650 roku?

Fakty (także te opisywane w książce Nourse’a) oczywiście przemawiają za opcją skasowania lądowego szlaku. Pierwszy z Europejczyków - Rafael Perestrello (ponoć krewny Kolumba) dotarł bowiem do Chin drogą morską już w 1516 roku. Tuż za nim ruszyła portugalska rodzinka de Andrade. Niestety ci ostatni popełnili biznesowy falstart. Najprawdopodobniej ulegli pokusie uczynienia niewolnikami sporej grupy chińskich młodocianych, w efekcie czego „Portugalczyków” zaczęto oskarżać w Państwie Środka o kanibalizm. To nieco ochłodziło wzajemne relacje.

Znacząca konkurencja ze strony innych nacji pojawiła się znacznie później. Byli to najpierw Hiszpanie, a nieco później Holendrzy i Anglicy. Tak pisze o tym Nourse:

„Pierwszym statkiem angielskim, jakiemu przypadło w udziale dotrzeć do Chin, był Unicorn, który w drodze z Jawy do Japonii uległ rozbiciu w pobliżu Makao. W r. 1600 ryzykanci handlowi wysłali pięć statków, a w trzy lata później została założona Kompania Indii Wschodnich, zwana niekiedy „Starą Kompanią”, która otrzymała wyłączne prawo handlu ze Wschodem". (s. 166)

Nurse zauważa, że wraz z ogarniętymi żądzą nadzwyczajnych zysków kupcami, do Chin dotarli także bardzo zdeterminowani zakonnicy:

"Jezuici również pragnęli osiąść w Chinach, lecz początkowo Chińczycy nie dopuścili ich na ląd stały. (…) Dopiero jezuita Matteo Ricci, cieszący się wielkimi wpływami i uznaniem Chińczyków potrafił przedostać się na stały ląd”. (s. 166).

Tenże duchowny nauczył się języka chińskiego i w 1601 roku dotarł do Pekinu, gdzie ofiarował cesarzowi kilka zegarów, a także przetłumaczył prace Euklidesa i dzieła z dziedziny astronomii. Dwór okazał jezuitom pewne względy i obdarzył godnościami m.in. „mianował ich członkami urzędu astronomii”.

„Przewidujące i rozumne postępowanie jezuitów, którzy przyjęli obyczaje Chińczyków i nauczyli się ich języka, dla celów propagandy wiary katolickiej, zjednało im więcej przywilejów niż ubiegającym się o nie kupcom”. (s. 166-167)

To jest fragment niezwykle ciekawy. Dowiadujemy się bowiem, że nie tylko jezuici, lecz także kupcy ubiegali się na dworze o przywileje, ale na przełomie XVI i XVII wieku pozycja handlarzy była słabsza niż pozycja zakonników. Za chwilę zastanowimy się dlaczego się tak stało. Warto jednak uświadomić sobie fakt, że wyścig o względy cesarza Chin toczący się między jezuitami a kupcami, musiał się rozpocząć dużo wcześniej. Jezuita św. Franciszek Ksawery dotarł bowiem na jedną z wysp położną kilkanaście kilometrów od Chin kontynentalnych już w roku 1552.

W owym czasie w handlu dalekowschodnim dominowali Portugalczycy. Zapewne moglibyśmy się o nich dowiedzieć wielu ciekawych szczegółów. Odnalazłem bowiem dotyczący tego tematu artykuł autorstwa Harriet Zundorfer p.t. „Spotkanie i współistnienie: Portugalia i Chiny Ming 1511–1610: Ponowne przemyślenie dynamiki stulecia stosunków globalnych i lokalnych”. Niestety autorka nie zgodziła się na jego darmowe rozpowszechnianie. Na szczęście do większości artykułów z angielskojęzycznej książki „Historia globalna i nowe podejścia policentryczne”, z której pochodzi rzeczony artykuł, można dotrzeć i w ten sposób wyrobić sobie zdanie na niektóre kwestie. Tą podstawową jest ta, że mniej więcej od 1570 roku srebro przywożone przez Europejczyków zaczęło płynąć do Chin szerokim strumieniem. Równie wartkim nurtem płynęli do Makau Żydzi sefaradyjscy, którzy zawitali w okolicach Makau już w 1560 roku. Formalnie od 1545 roku obowiązywał królewski zakaz osiedlania się tam kupców żydowskich. Późniejsze rozkazy królewskie podtrzymywały ten stan rzeczy, zobowiązując ewentualnych konwertytów na katolicyzm, do uzyskania królewskiej zgody na podróż w rejon Indii. W przypadku braku takowej zgody, delikwent miał być aresztowany, połowa jego majątku miała przypaść  denuncjatorowi, a połowa trafić do królewskiego skarbu. W związku z powyższym obecność marranów w Makau, zgodnie z prawem portugalskim, była uznana za nielegalną i każdego zidentyfikowanego obywatela pochodzenia żydowskiego należało wysłać do Goa lub Lizbony na proces. Ten stan prawny sprawiał, że społeczność Żydów konwertytów w Makau przez pierwsze dwie dekady od założenia miasta musiała pozostać w ukryciu. Jednak obecność ta została ujawniona w roku 1579 r. Wtedy to jezuita Francisco de Meneses napisał list do swego przełożonego w Rzymie, informujący, że społeczność zbudowała synagogę w Makau ("sekretne miejsce, w którym mogliby modlić się"). Fakt ten potwierdza reakcja mandarynów z Kantonu, z którymi konsultowano zamiar budowy „nowego kościoła”. Nie potrafili oni zrozumieć potrzeby budowy kolejnej świątyni, bowiem nie mieli pojęcia, że między judaizmem a katolicyzmem istnieją pewne różnice, tak jak rodzące się wokół nich napięcia. To samo pismo jezuity donosiło, że w Makau na 600 obywateli pochodzenia portugalskiego, połowa to Żydzi zbiegli z Goa ścigani przez inkwizycję. Próby wysyłania przez władze portugalskie przedstawicieli mających na celu schwytanie nielegalnie przebywających w Makau konwertytów były jednak bardzo rozczarowujące. To co było widzialne dla jezuitów, okazywało się bowiem rzeczywistością zupełnie nieuchwytną dla ścigających "nielegalsów" urzędników.

Skoro już wiemy, jak na Dalekim Wschodzie rysowały się podziały etniczno-religijne pośród nacji portugalskiej i dostrzegamy pewną rozbieżność interesów reprezentowanych przez kupców i jezuitów, to możemy się znowu przenieść w okolice roku 1600 do kontynentalnych Chin, by poszukać przyczyn większych względów, którymi cesarz zaczął obdarzać jezuicki zakon.

Być może na fatalne notowania kupców miały wpływ trudności natury finansowej. Cesarski skarb świecił bowiem pustkami. Krótko mówiąc kolejni władcy dynastii Ming zdecydowanie przeinwestowali. Możemy się zastanawiać, czy ciąg wielkich cywilizacyjnych inwestycji był pomysłem cesarzy, czy też eunuchów trzęsących dworem (a mających przy okazji bardzo bliskie relacje z kupcami). Lista jednocześnie rozpoczętych gospodarczych  przedsięwzięć była imponująca:

„ Uciekano się do nowych pomysłów, np. rozpoczęto kopanie kanału, mającego połączyć Pekin z rzeką Pei-ho, a którego głębokość umożliwiłaby żeglugę ciężkich dżonek ze zbożem; skonfiskowano ziemię taoistów i buddystów; wreszcie powzięto projekt eksploatacji złóż złota w Chinach środkowych, przy której milion ludzi miał znaleźć zatrudnienie, lecz skończyło się na tym , ze wielu ludzi przypłaciło ten pomysł życiem, a rząd nie otrzymał złota, tak mu potrzebnego. Zaczęły się mnożyć różne projekty, lecz wszystkie kończyły się niepowodzeniem…” (s.167-168)

Przyznacie, że pomysł wymiany ładunku wielkogabarytowych statków ze zbożem na złoto, wydaje się mało "jezuicki", a dużo bardziej "kupiecki". Konfiskata ziemi należnych do religijnych stowarzyszeń zalatuje protestantyzmem na całego. To nie koniec genialnych gospodarczych posunięć, gdyż do budowy Pekinu zagnano do pracy aż 200.000 robotników, z których wielu pracowało wcześniej na roli. Wielkie inwestycje industrializacyjne, czynione kosztem rolniczej bazy, kończą się najczęściej "zbudowaniem" głodu jeszcze większego niż inwestycje. Tak też było i tym razem:

„W r. 1600 w północnej części prowincji Szen-si ludność karmiła się trawą, a gdy jej zabrakło, jedzono korę z drzew. Ze wszystkich rodzajów drzew za najlepszą uważano korę drzewa ju. Gdy nie stało kory, żywiono się odłamkami skały, którą nazywano „zielone liście”. O tej skale mówiono, że miała zapach ryby i posiadała dość przyjemny smak. Niewiele jej było potrzeba, aby się czuć nasyconym, lecz po kilku dniach następowało wzdęcie żołądka i śmierć”. (s. 168).

W ekstremalnych warunkach ludzie chwytają się różnych sposobów, by przeżyć. Jedzenie skał zalatujących rybą zalatywało jednak także totalną beznadzieją. Nie była to jednak beznadzieja jednakowa dla wszystkich. Jeśli w gospodarce nie sprawdza się jeden etap reform, to trzeba przejść do kolejnego. Podniesiono podatki, a ostatecznym efektem tego posunięcia było coś, co moglibyśmy nazwać „uwłaszczeniem nomenklatury”. Dworska biurokracja w imię egzekwowania zaległości podatkowych zaczęła zabierać ziemię zubożałym rolnikom nie rezygnując z obciążania ich coraz większymi daninami.

W międzyczasie dokonał się tak zwany kupiecki rebranding, bowiem w buty „kupców portugalskich” zaczęli wchodzić kupcy niderlandzcy spod znaku VOC (Holenderskiej Kompanii Wschodnioindyjskiej).

Ta brawurowo wchodząca na dalekowschodnie rynki firma, chciała bardzo konkretnie określić zasady przyszłej współpracy. W zestawie użytych argumentów znalazł się czysto chiński, acz niemrawo przez skośnookich wykorzystywany wynalazek, czyli proch. Holenderska Kompania Wschodnioindyjska próbowała siłą zmusić Chiny do otwarcia portu w Fujianie dla ich handlu. Dodatkowym postulatem było wypędzenie Portugalczyków z Makau. Podejrzewam, że nie chodziło o wszystkich, a jedynie o zwolenników inkwizycji pałających niechęcią do budowy synagog. Wraz z nimi, w pakiecie do tak zwanego szybkiego wylotu, musieli się znaleźć także jezuici. Holendrzy zostali pokonani przez Portugalczyków w bitwie pod Makau w 1622 roku. W tym samym roku Holendrzy zajęli wyspy Pescadores, zbudowali tam fort i nadal domagali się, aby Chiny otworzyły porty dla holenderskiego handlu. Pekin odmówił, a chiński gubernator zażądał wycofania Holendrów z Pescadores na Formozę (Tajwan), gdzie Chińczycy pozwoliliby im na handel. Doprowadziło to do wojny między Holendrami a Chinami w latach 1622-1624, która zakończyła się sukcesem Chińczyków i wycofaniem Holendrów na Tajwan.

Podczas chińskich obchodów zwycięstwa nad „rudowłosymi barbarzyńcami” (tak Chińczycy nazywali Holendrów), w Pekinie odbyła się parada z udziałem pojmanych dwunastu holenderskich żołnierzy. Holendrzy byli zdumieni, że ich przemoc nie zastraszyła Chińczyków, bowiem uważali ich za tchórzy o słabym duchu. Od tego momentu wycofani na Tajwan Holendrzy starali się zmiękczyć cesarza przez uprawianie morskiego piractwa czynionego zgrabnie rękami zblatowanych lokalsów. Taki stan rzeczy nie zadowalał jednak żadnej ze stron. Kto wie, czy nie dlatego, na jedną z nich spadł prawdziwy grom z jasnego nieba (a niektórzy do dziś twierdzą, że był to meteoryt!). W powietrze wyleciała zbrojownia i fabryki prochu Wang Gongchang. Zginęło 20 000 ludzi. Wstrząs był odczuwalny w promieniu 150 kilometrów, a w epicentrum wybuchu ział głęboki na kilka metrów krater. To huczne wydarzenie jest przez niektórych uważane za kluczowy moment w nowożytnej historii Chin. Katastrofa pozbawiła cesarstwo zakładów produkcyjnych broni palnej i amunicji, spowodowało utratę sprzętu, której to luki wojsko Ming nigdy już nie uzupełniło. Złoto wydane na pomoc w likwidowaniu skutków wybuchu dodatkowo obciążyło budżet rządu dynastii.

Nie bez znaczenia było także przesądne przekonanie, że incydent był niebiańską karą za osobiste niepowodzenie cesarza Tianqi (który był bardziej zainteresowany stolarstwem, niż rządzeniem krajem). Zdarzenie podważyło autorytet monarchii. Co więcej, eksplozja Wang Gongchang doprowadziła do śmierci jedynego syna cesarza Tianqi. Sam Tianqi umarł wkrótce, a na tron wstąpił jego młodszy przyrodni brat, znany odtąd jako cesarz Chongzhen (tym razem linkuję polską wiki, by unaocznić jak bardzo potrafi być esencjonalna). Jednym z jego pierwszych posunięć było ograniczenie roli eunuchów i radyklane próby zaprowadzenia dyscypliny i posłuchu.

W biografii ostatniego cesarza z dynastii Ming jest jeszcze jeden istotny, acz nadzwyczaj skrótowo opisywany ślad. W angielskim wpisie w wikipedii opisującym misje jezuickie w Chinach pojawia się takie zdanie:

“One time the Chongzhen Emperor was nearly converted to Christianity and broke his idols”

Myślę, że jego istotną treścią jest to, że cesarz był bliski zmiany swoich dotychczasowych wierzeń i przejścia na katolicyzm. Ale, żeby nie mógł się za bardzo skupić na roztrząsaniu problemów wiary, życie faszerowało go porcjami wiedzy i doświadczeń, które nadchodziły z wiekiem. Dodajmy, że gdzieś w drugim planie majaczyło już wieko jego trumny. Nie wiem, czy dobrotliwi jezuici wspomnieli cesarzowi o tym, że w przeszłości wybuch arsenału (ot choćby taki z 1570 roku w Wenecji) oprócz wielkiej radości Żydów, zwiastował jeszcze większą wojnę. Może nie musieli mu już tego mówić, bo kraj ogarnął bunt ludu pod wodzą chłopskiego przywódcy Li Zichenga. Rebelia była co prawda  skierowana przeciwko posiadaczom wielkich majątków ziemskich, ale na fali powodzenia zakończyła się zdobyciem Pekinu i obaleniem dynastii Ming. Cesarz odebrał sobie życie. Wiejski watażka przyjął tytuł cesarza, ale jego panowanie trwało tylko miesiąc. Wysłany przeciw niemu generał Wu Sangui otworzył bramy w Wielkim Murze i wpuścił do Chin Mandżurów, którzy zajęli Pekin, rozpoczynając rządy mandżurskiej dynastii Qing. Losy przywódcy chłopskiego buntu pozostają nieznane. Wersji jest wiele. Niektóre mówią o samobójstwie, inne o tym, że został zamordowany, a jeszcze inne o tym, że ukrył się w buddyjskim klasztorze.

Nourse napisał, że gdy Mandżurowie ruszyli na Pekin nie napotkali oporu. "Powitały ich radośnie cechy kupiectwa miejscowego, zniszczonego przez walki i anarchię" (s.172).

Wróćmy jednak na chwilę do początku roztrząsanych tu kwestii. Skoro już udowodniłem, że około roku 1650 wcale nie odkryto drogi morskiej do Chin, mogę się teraz skupić nad drugim podanym faktem. Tym mianowicie, że mniej więcej w tym czasie lądowy Jedwabny Szlak opustoszał.

Jeśli sobie uświadomimy, że na jednym jego końcu szalał bunt chłopski i armie mandżurskie, a na drugim (i tylko nieco później) Chmielnicki i jego szemrani sojusznicy, to dopiero ogarniamy skalę tych wydarzeń i całego przedsięwzięcia. Myślę, że gdyby tę masę dramatycznych zdarzeń potraktować jako jedną wielką inwestycję, to o dziwo czas jej zwrotu wcale nie musiał być równie dramatycznie długi...

Alegoria VOC (Holenderskiej Kompanii Wschodnioindyjskiej)

źródło:https://lh4.ggpht.com/tKc78rLqAYHcZA4BQqC9Ro9NK3q28oWA_G100VXldRuKEUb1yi26WlmO5VJW=s1200

Eh, nie mogę się oprzeć pokusie, więc zacytuję fragment "Gier wymiany"  Braudela. On nam pięknie wytłumaczy na czym polegał fenomen niektórych niepozornych geograficznie miejsc, które tłukły wiekami trumien pogrążających się w upadku państw:

„…tych, którzy tracą, i tych, którzy stracić mają jest podówczas cały legion. Z nich to właśnie nowe państwo, niesione na fali sprzyjającego mu życia gospodarczego, czerpie swoją substancję. Ewolucja nie została jednak doprowadzona do końca: ani w Hiszpanii Karola V , czy Filipa II, ani we Francji czasów Ludwika XIV. Owa Francja pragnęła być cesarską, lecz nie udało jej się ani odtworzyć, ani wykorzystać dla własnych celów dawnej jedności chrześcijańskiego świata, któremu obca już była korona „monarchii uniwersalnej”. Być może te pełne ostentacyjnego przepychu potęgi uprawiają zbyt już przestarzały rodzaj gry? Wybiła godzina prymatu gospodarki, choć świadomość tego umyka jeszcze współczesnym. Zawładnąć Europą – oto cel, którego nie uda się osiągnąć Karolowi V, lecz który Antwerpia zrealizuje bez większego wysiłku. Tam, gdzie porażkę poniesie Ludwik XIV, zatriumfuje maleńka Holandia: stanie się centralnym punktem świata. Wybierając pomiędzy starym i nowym sposobem prowadzenia gry, Europa decyduje się na ten drugi lub raczej zostanie on jej narzucony. Reszta świata wciąż gra starymi kartami: imperium Turków osmańskich, sięgające korzeniami najgłębszej historii, to powtórzenie imperium Turków seldżuckich, Wielki Mogoł, zajmie miejsce sułtana Dheli, mandżurskie Chiny stanowią kontynuację dynastii Ming – brutalnie zgniecionej przez najeźdźców. W grze politycznej (ale nie tylko politycznej) jedynie Europa wprowadza pewne innowacje”. (s. 454-455)

Ciąg dalszy być może nastąpi, bo najchętniej zakręciłbym już globusem i powędrował w zupełnie inne rejony...

  1.  

P.S.

Tu tradycyjnie już książka do licytowania (tym razem miękkie okładki i nieco klejona, bo może czytana?):

https://allegrolokalnie.pl/oferta/nourse-dzieje-400-000-000-narodu-6-map-47-ilustr

A tu twarde okładki dla tych co licytować nie lubią:

https://allegrolokalnie.pl/oferta/nourse-dzieje-400-000-000-narodu

 

 



tagi: żydzi  katolicyzm  jezuici  chiny  voc  makau  ming  pekin  nourse 

betacool
6 lutego 2021 01:16
43     2966    16 zaloguj sie by polubić

Komentarze:

umami @betacool
6 lutego 2021 03:04

Bajeczny tytuł ale przeczytam jak wstanę :)

zaloguj się by móc komentować

Greenwatcher @betacool
6 lutego 2021 08:03

Odbudowanie Jedwabnego Szlaku niechybnie byłoby wiekiem dla trumny wielu istniejących interesów, a co wyzwoliłoby niejedną rewolucję na jego przebiegu. Doświadczanie i wiedza w tym zakresie już zdobyte i praktykowane.

zaloguj się by móc komentować

chlor @betacool
6 lutego 2021 08:29

Świetny artykuł! Sądzę, że to starożytne chińskie przysłowie sam wymyśliłeś.

 

zaloguj się by móc komentować

betacool @Greenwatcher 6 lutego 2021 08:03
6 lutego 2021 08:34

Warto pamiętać o ewentualnych konsekwencjach, bo nie wierzę byśmy mieli szansę na dopuszczenie do grona wybranych beneficjentów.

zaloguj się by móc komentować


Nova @betacool
6 lutego 2021 08:44

To witanie sił zbrojnych wroga przez Kupców to widać jakąś metoda wtedy. W 1654 podczas oblężenia Smoleńska to kupcy naciskali na poddanie twierdzy Moskalom i nie chcieli dalej walczyć. Jak żyć panie wbrew klasie handlowej, no nie da się. 

zaloguj się by móc komentować

chlor @betacool 6 lutego 2021 08:35
6 lutego 2021 08:48

Fajne te przysłowia. Choćby to: "Jeśli nie masz co powiedzieć, powiedz stare chińskie przysłowie".

 

zaloguj się by móc komentować

betacool @Nova 6 lutego 2021 08:44
6 lutego 2021 08:57

Kiedyś dyskutowano tu o lokowaniu klasztorów. O ile pamiętam nie padło tam zdanie, że jak najdalej od kupieckich stowarzyszeń, a może takie zastrzeżenie powinno się jednak znaleźć.

zaloguj się by móc komentować

betacool @chlor 6 lutego 2021 08:48
6 lutego 2021 08:58

Prawda? Też mi kilka zapadło w pamięć:

Zanim zaczniesz poprawiać świat, przejdź się trzy razy przez swój własny dom.

zaloguj się by móc komentować

cbrengland @betacool
6 lutego 2021 10:14

Dlaczego na tytuł notki wybrałem tak złowrogie przysłowie?

Ależ to jest oczywistym, a nie złowrogim, to przysłowie :-) I nie trzeba szukać w Chinach. Mamy swoich własnych myślicieli (od 10:38min, gdyby nagranie nie wystartowało w tym miejscu, a powinno)

 

zaloguj się by móc komentować

z-daleka @betacool
6 lutego 2021 10:33

Inspirujące jak zawsze jest Pana podejście do tematu.

Przytoczone przez Pana słowa Braudela dotyczące sposobu przejmowania nazwijmy to obecnie modnym słowem rynków- co do szczegółów tego systemu napisał bardzo dostępnym językiem U. Ufer  książkę " Welthandelszentrum Amsterdam" (" światowe zentrum handlowe Amsterdam")- o czym już w jednym z komentarzy wspomniałem). 

Warto byłoby moim zdaniem przetłumaczyć tę książkę na język polski, choćby z tego powodu , że uzupełnienia Braudela pokazując w szczegółach mechanizm zdobycia przez Amsterdam światowej dominacji gospodarczej.

zaloguj się by móc komentować

betacool @cbrengland 6 lutego 2021 10:14
6 lutego 2021 10:37

Nie kwestionując wartości "myślicielstwa", chciałbym jednak zwrócić uwagę na tak zwaną siermiężną praktykę. Warto się zastanowić, czy w dzisiejszych czasach znajdzie się ktoś taki jak ów jezuita Ricci, ktoś kto nauczy się chińskiego, matematyki, astronomii, mechaniki zegarów i zbliży się  do chińskiego przywódcy na tyle, by ten zaczął dostrzegać pozytywy katolicyzmu?

zaloguj się by móc komentować

betacool @z-daleka 6 lutego 2021 10:33
6 lutego 2021 11:12

Dzięki za komplement. Jestem pewien, że bez regularnego uczestniczenia w naszej Szkole nie byłbym w stanie zasłużyć na takie słowa.

Wspomnianej książki nie znam, za to z tej świeżej i linkowanej w moim wpisie przebijają nuty typu zbliżanie kultur i wzajemne ubogacanie. To trochę tak jakby twierdzic, że rabunek zaznajamia nas z kulturowym bogactewm marginesu społecznego. Mam sporo materiału, którego nie wykorzystałem w notce, więc do kwestii ówczesnych przewag Amsterdamu jeszcze się odniosę.

zaloguj się by móc komentować

pike @betacool
6 lutego 2021 11:35

Lądowy szlak jedwabny może i opustoszał, ale te Syberyjskie szlaki otwierały się coraz bardziej..........

Moskwitin zapisał się jako odkrywca Morza Ochockiego od strony lądu. Jego grupa pozostawała tam

jeszcze przez dwa lata. Jego ludzie w 1641 roku powrócili do Jakucka z dużą ilością futer...

Następna grupa Kozaków dotarła nad Morze Ochockie w 1647 r. Ale pierwszy fort zbudowali dopiero

w 1649 roku, z którego pózniej powstało miasto Ochock....

Ten podbój Syberii prawdobopobnie odbywał się za pieniądze "Holendrów"

Ciekawa jest historia polskiego awanturnika Pawła Chmielewskiego na służbie u cara.

Działał przede wszystkim na obszarze Mangazei (tej którą chciał sobie przywłaszczyć Jakub I na wieść o

zdobyciu Moskwy przez polaków). W Mangazei odbywały się wielkie targi futer, zjeżdzało się tam dwa razy do roku

ponad 2 tysiące kupców...Urzędnicy cara nie dawali rady przemytnikom, szulerom no i Anglikom i Holendrom i

w 1619 roku zamknal im morski szlak pólnocny. Bo unikali płacenia cła. Za korzystanie z niego groziła kara śmierci.

Dozwolony był tylko szlak lądowy łatwiejszy do kontroli cła.

Chyba nie doceniamy roli Syberii i jej zasobów na dzieje świata, a szczególnie Europy

O historii Syberii ukazała się tylko jedna książka i nie jest wznawiana??

 

 

 

zaloguj się by móc komentować

betacool @pike 6 lutego 2021 11:35
6 lutego 2021 12:08

To są istotnie bardzo ciekawe i mało znane kwestie. O wytyczeniu alternatywnych dróg pisałem nieco w artykule "Wszystkie groby prowadzą do Rzymu".

Zupełnym przypadkiem destrukcja europejskiej częsci szlaku następowała w obrębie państw katolickch. Tak jakby biznes (nie ma co ukrywać, że także prowadzony w dużej mierze przez Żydów) nie był czynnikiem jedynym i decydującym.

Choć i na tym polu można pewnie było ustrzelić jakiegoś "kuraka". Braudel pisze, że w pewnym okresie kupcy ormiańscy dotrzymywali dzielnie Żydom kroku. Nie pamiętam, żeby wspomniał kiedy "wypadli" z interesu.

zaloguj się by móc komentować

pike @betacool 6 lutego 2021 12:08
6 lutego 2021 13:07

Te kwesie syberyjskie są ciekawe i istotne w dziejach Europy Wschodniej.

Zdobycie Moskwy przez polaków to jest ten drugi raz

(pierwszy to bitwa o Astrachań), kiedy poważnie przestraszono się tym wydarzeniem

w Amsterdamie, Londynie i w Paryżu...

zaloguj się by móc komentować

mniszysko @betacool
6 lutego 2021 13:32

..." Oo. Jan de Halde, Perennin, Verbiest, Gerbillon i Perreyra znajdują chlubne wspomnienie w historyi Chin. Dwóch ostatnich Ojców wyprawił cesarz chiński w poselstwie do cara Rossyi Piotra W., a stypulacye przez Jezuitów dyplomatów zawarte, obok korzyści religijno-cywilizacyjnych przyniosły dla Chin nie mniejsze korzyści handlowe"... [St. Załęski "Czy Jezuici zgubili Polskę?", Kraków 1883, s. 312]

Myślę, że Jedwabny Szlak długo się bronił, więc nastąpiła jego modyfikacja. Udrożniono jego północną nitkę. Może tutaj tkwi przyczyna, że postawiono na Moskwę i Piotra I. Przecież jego panowanie zaczęło się od podróży do Niderlandów i wizyty u VOC.

Łatwiej było sterować państwem moskiewskim niż RON, gdzie zbyt wiele czynników trzeba było kontrolować i zbyt wiele sił w niej działało.

zaloguj się by móc komentować

betacool @mniszysko 6 lutego 2021 13:32
6 lutego 2021 13:57

Myślę, że czeka nas ciekawa dyskusja pod kolejnym wpisem. Braudel utworzył bowiem krótką charakterystykę państw skazanych na sukces budowany na trupie chrześcijańskiego uniwersalizmu.

Ja tę listę użytecznych "cech" krótko zreferuję. Może nam z tego zestawienia wyjść obserwacja podobna do sentencji Chaplina o Chinach. Pewne rzeczy były i dla Chińczyków i dla Polaków nie tyle nie do zrobienia, co nie do pomyślenia.

zaloguj się by móc komentować

stanislaw-orda @pike 6 lutego 2021 11:35
6 lutego 2021 14:25

A gdzie to jest  w Mangazeji?

zaloguj się by móc komentować

Andrzej-z-Gdanska @betacool
6 lutego 2021 15:36

Z notki widać, że wynalazki Chińczyków można wykorzystać w sposób pokojowy w postaci wybuchowej, drukowanej notki, która jest jak kompas w podróży wirtualnej po/do Chin.

Konstatacja Chaplina jest tak świetna, że aż nie chce mi się wierzyć, że takie głębokie przemyślenia przypisuje się jemu.

Tajemnice się odsłaniają pięknie jak równie piękne fragmenty ciał "służek" (?) królowej VOC, aż przyjemnie popatrzeć... Sorry, poczytać.

zaloguj się by móc komentować

Nieobyty @betacool
6 lutego 2021 16:01

W ramach wtrętu.

Dynastia Mingów miała olbrzymi problem na północnym zachodzie - Ojraci a potem Dżungarowie blokowali ruch na szlaku lądowym.

Dżungarów pokonała  dopiero na początku XVIII wieku dynastia mandżurska i dopiero wtedy przez układ z Rosją w Kiachcie i ruszył z dużą mocą Wielki Szlak Herbaciany  [czyli m/w obecna trasa koleji transyberyjskiej].

Dżungarowie - dziś zapomniań odpowiadają min. za to że ekspansja Romanowów na Syberii do czasu Piotra I mogła iść tylko na północny rzekami a nie terenami kontrolwanymi przez Dżungarów. 

By Chiny był w obiegu  handlu zagranicznego doszło do ekspansją na południowy wschód. Handel morski  dość intratny zachwiało zdobycia przez portugalczyków Malakki  a potem przez Hiszpanów podbój innego ośrodka handlu czyli Filipin.  Jak by był jeszcze mało mamy piratów wakko i a potem Japońską ekspansję w Koreji.

A XVII wieku był już z górki. W przypadku Mandżurów ich schyłek wiąże się narzuceniem  wymiany na szlakach morskich [to jest sens wojen opiumowych] i zamarciu handlu w Kiachcie. Gdy buduje się  kolej transyberyjska i jej odnogą przez Mandżurię  w imieniu potę morskich wojnę wydaje Japonia. Zwracie ideologiczne komunistów w Pekinie i Moskwie  jest przełożone na brak ruchu chińskich wyrobów koleją transyberyjską. Dziś Pekin  nauczony doświadczeniem sprzedaje tyle wariantów jeden pas jedna droga że już trudno ustalić gdzie to położą. No i wiadomość z ostatnich dni - przewrót wojskowy w Birmie - i mamy zabezpieczenie malego ominięcia ruchu towarowego  przez ciesniną Malakka.

 

 

zaloguj się by móc komentować

mniszysko @Nieobyty 6 lutego 2021 16:01
6 lutego 2021 16:12

I teraz kiedy Chiny reaktywują Jedwabny szlak "budzą się" Ujgurowie, którzy zamieszkują dawną Dżungarię.

zaloguj się by móc komentować

tadman @betacool
6 lutego 2021 16:46

Powstanieniepowstanie Nowego Jedwabnego Szlaku (NJS) powinno najmniej ekscytować Holendrów i ew. Niemców, bo mogą uszknąć profity z transportu towarów idących ze wschodu zarówno drogą morską, jak i lądową. Niepowstanie NJS powinno zmartwić Amerykanów, bo ich wojsko nie miałoby czego pilnować u nas. Czy na Elblągu zasadzałaby się redystrybucja towarów w basenie Bałtyku? Nie mam rozeznania w tym względzie.

zaloguj się by móc komentować


stanislaw-orda @pike 6 lutego 2021 16:48
6 lutego 2021 16:54

Ja akurat wiem, ale to wcale nie jestdla wszystkich oczywiste

zaloguj się by móc komentować

Nieobyty @mniszysko 6 lutego 2021 16:12
6 lutego 2021 18:14

Tak to działa a  Pekin po to nasiedla ludzi Han na te tereny by mieć na miejscu zasoby ludzkie.  I jeszcze dodajmy tzw. Wielka  Gra czyli stracie z XIX wieku Angli i Rosji w Azji Centralnej jaki miał cel - wyjście Rosji na Ocean Indyjski czy może zabezpieczenie przepustowości starych dróg Jedwabnego Szlaku.  Po co Car inwestował w Drogę Pamirską - czy  nie po to by bronić się przed ruchem z Indii na przerwanie przyszłego szlaku.

I taka uwaga o carze Mikołaju II - jego koncepcja zwrócenia się w kierunku Azji była przemyślana i słuszna, i tego owcem jest min. kolej Transyberyjska.  To że dostał mocną kontrę w wojnie z Japonią w  Mandżurii wynika z przymusu powstrzymania tych działań. 

To jest bardzo ciekawa wojna - gen Kuropatkin obrał przemyślaną stretegię wojny na wyniszczenie - i fakt na początku przepustowość kolej to 8 pociagów a pod jej koniec 14 na dobę. To jak bardzo ta wojna zreformowała armię rosyjską jest chyba też przyczyną wyowłania kryzysu amunicyjnego i wytracenia tego korpus weterenów. Logistka czyli masowe defraudacje na zapleczu, dezinformacja/bałagan  w ruchach oddziałów na polu bitwy - to nie są przypadki w przebiegu wojny.

zaloguj się by móc komentować

Nieobyty @mniszysko 6 lutego 2021 16:12
6 lutego 2021 18:14

Tak to działa a  Pekin po to nasiedla ludzi Han na te tereny by mieć na miejscu zasoby ludzkie.  I jeszcze dodajmy tzw. Wielka  Gra czyli stracie z XIX wieku Angli i Rosji w Azji Centralnej jaki miał cel - wyjście Rosji na Ocean Indyjski czy może zabezpieczenie przepustowości starych dróg Jedwabnego Szlaku.  Po co Car inwestował w Drogę Pamirską - czy  nie po to by bronić się przed ruchem z Indii na przerwanie przyszłego szlaku.

I taka uwaga o carze Mikołaju II - jego koncepcja zwrócenia się w kierunku Azji była przemyślana i słuszna, i tego owcem jest min. kolej Transyberyjska.  To że dostał mocną kontrę w wojnie z Japonią w  Mandżurii wynika z przymusu powstrzymania tych działań. 

To jest bardzo ciekawa wojna - gen Kuropatkin obrał przemyślaną stretegię wojny na wyniszczenie - i fakt na początku przepustowość kolej to 8 pociagów a pod jej koniec 14 na dobę. To jak bardzo ta wojna zreformowała armię rosyjską jest chyba też przyczyną wyowłania kryzysu amunicyjnego i wytracenia tego korpus weterenów. Logistka czyli masowe defraudacje na zapleczu, dezinformacja/bałagan  w ruchach oddziałów na polu bitwy - to nie są przypadki w przebiegu wojny.

zaloguj się by móc komentować

betacool @Andrzej-z-Gdanska 6 lutego 2021 15:36
6 lutego 2021 20:04

Bardzo ujmująca recenzja. Dzięki.

zaloguj się by móc komentować

betacool @Nieobyty 6 lutego 2021 16:01
6 lutego 2021 20:12

To ciekawe uzupełnienie, ale patrząc na możliwości rozwoju szlaku lądowego, to fakt triumfu Mandżurów powinien być dla dróg głównych dodatkową gwarancją, bo odpadał jeden ważny czynnik zagrażający. A tu zupełnie na odwrót zwycięstwo Mandżurów stało się dla szlaku osinowym kołkiem. Ktoś ten odwrót od wymiany drogą lądową musiał z nimi poważnie przedyskutować i przedstawić bardzo mocne argumenty.

zaloguj się by móc komentować


betacool @tadman 6 lutego 2021 16:46
6 lutego 2021 20:20

Dwa lata temu z racji powiązań rodzinnych uczestniczyłem w uroczystości w Niemczech. Przy stoliku wylosowałem miejsce wśród znajomych szwagra, który jest Niemcem i długo mieszkał w Hamburgu. Ci znajomi byli z Hamburga. Nie wiem dlaczego ale zacząłem im opowiadać o dawnej odnodze szlaku, która biegła przez Polskę i w 2019 zapowiadało się na jej szybką reaktywację. Nie zapomnę ciszy jaka zapadła w trakcie mojej wypowiedzi.

 

zaloguj się by móc komentować

betacool @Nieobyty 6 lutego 2021 18:14
6 lutego 2021 20:29

O "Wielkiej Grze" bardzo dobrą książkę napisał Peter Hopkirk. Wyszła po polsku:

Miałem przyjemność o niej pisać w brytyjskim Nawigatorze. Trochę tam także wspominam o zaplątaniu w nią naszych rodaków stąd tytuł: "Czy pionki powiiny marzyć o udziale w  Wielkiej Grze?". W księgarni Coryllusa już resztki:

 

zaloguj się by móc komentować

Nieobyty @betacool 6 lutego 2021 20:12
6 lutego 2021 22:09

To że przez Mandżurów w XVIII wieku zachwiana został siła Dżungarów a potem byli rozbici dało efekt powstania i intensyfikacji ruchu na Trakcie Syberyjskim.

Przebiegła on w granicach Carskie Rosji ale to Iwan Buhlotz zbudował Omsk i tej twierdzy już nie zniesli  Dżungarowie. 

O wspomnijmy też ciekawą postać księcia Matwieja Gagarina [marnie skończył] ale zgubiła go zachłaność. Taka zemsta losu za plądrowanie scytyjkich kurhanów.ł

Trakt Syberyjski jest pewną dochodową namiastką Jedwabnego Szlaku - a Azję Centralną  - Rosjanie będą zdobywać przez XVIII i XIX wiek tak samo Mandżurowie będą zdobywać Zachód i skutecznie pacyfikowac ludy stepu.  

Jak jestte nszlak dochodwy widzm przez obroty na komorze w Kiachce - i fakt z Chin szła herbata a w druga stronę towary z Rosji. Przed 1831 z Krolestwa Polskiego przez Kiachtę szedł eksport do Chin welniany tekstyliów. 

 Odwrót od handlu herbatą na trkacie syberyjskim - nastąpił dopiero z XIX wieku  przez przewóz jej drogą morską.

Co do tradycyjnych  dróg Jedwabnego Szalku to dopiero trzeba lat po udrożnieniu  Traktu Syberyjskiego zdobyć Samarkandę i Kokand  a Mandżurowie umocnili się na nowych kresach.

Przed zniesienie Dżungarów - zatkane był stare szlaki i nie mógł by powstać Trakt Syberyjski.

Odwrót od wymiany lądowej to dopiero XIX wiek. 

https://pl.wikipedia.org/wiki/Trakt_syberyjski

zaloguj się by móc komentować

tadman @betacool
6 lutego 2021 22:25

Ciekawa gra operacyjna toczy się zapewne na naszej ziemi. Der onet w połowie ubiegłej dekady donosił o kompromitacji Niemców przy budowie lotniska Berlin-Brandenburg, gdzie plany uruchomienia nowego lotniska w 2011 roku trzeba będzie przełożyć na później. Der onet pisał o korupcji, a nawet o amatoroszczyźnie i podawał, że planowe koszty inwestycji (2,5 mld euro) miały wzrosnąć prawie trzykrotnie. W gierki wciągnięty został jeden z architektów, który skrytykował popełnione przy wykonawstwie błędy i poddał w wątpliwość możliwość uruchomienia lotniska, a bębenek podbiła niemiecka prasa brukowa twierdząc, że lotnisko będzie rozebrane. Nasze media (a może niemieckie przecież) i  donosiły o kolejnych usterkach, o budowaniu bez głowy, o niepodobnej do Niemców złej organizacji budowy, o stale rosnących kosztach i kolejnych przesuwaniach terminu otwarcia itp. Lotnisko uruchomiono w październiku 2020 roku, czyli 9 lat po planowanym terminie. A w związku z pandemią i mniejszym ruchem lotniczym część terminali i pasów startowych już miesiąc po otwarciu zostałą wyłączona z użytkowania.

Ciekawe jaką rolę odegrała decyzja o budowie CPK i skojarzonej z nim sieci szybkich kolei. Czyżby nominacja na szefa przyszłej inwestycji człowieka spoza branży miała ułatwić wypływ informacji? Wygląda, że w najbliższym czasie  może dużo ciekawych rzeczy dziać się u nas i dlatego Niemcy jako swojego ambasadora w Warszawie zainstalowali starego lisa Freytaga von Loringhovena, który ma zapewne ułatwić pozyskiwanie wiarygodnych informacji.

Wracając do Chińczyków to ich dążenie do przejmowania lub budowania portów w kluczowych dla transportu morskiego miejscach, świadczy, że ze względu na potężne środki są w stanie budować swoje plany wariantowo i zamieszki, wojny, wrogie przejęcia władzy powinny im dać zawsze jakieś wyjście. Zapewne tego trzymają się przy budowie Nowego Jedwabnego Szlaku, o ile w to wejdą na 100%.

zaloguj się by móc komentować

Paris @tadman 6 lutego 2021 22:25
6 lutego 2021 22:53

Jak  ja  sie  ciesze,  Tadman'ku,...

...  z  tego  Twojego  komentarza  i  bardzo  dobrej  wiadomosci  !!!

Jest  nadzieja,  ze  ten  poroniony  absolutnie  "projekt"  z  tym  calym,  detym  CPK  wreszcie  ZDECHNIE  !!!

To  CPK  jest  potrzebne  Polakom  i  Polsce  jak  plaster  na  d**e  !!!

zaloguj się by móc komentować

betacool @Nieobyty 6 lutego 2021 22:09
7 lutego 2021 14:05

To są moim zdaniem jakieś lokalne odgałęzienia, które z racji ogromnych przestrzeni śródlądowych musiały powstać lub pozostać.

A co się dzieje z odnogą, której centrala była we Lwowie? Ona obumiera. Centralą handlu staje się Gdańsk, który Braudel opisuje jako faktorię Amsterdamu.

Profesor Dziubiński za innymi historykami stwierdza, że już u schyłku XVI wieku "Żydzi sefaradyjscy wycofali się z handlu z Polską, znikając zupełnie z naszego rynku".

Część badaczy sądzi, że miało to związek ze śmiercią Zamoyskiego, który był ich protektorem, ale inni wiążą to z pogorszeniem stanu bezpieczeństwa na drodze Stambuł - Lwów.

Długi cytat na ten temat jest w numerze śródziemnomorskim s.99

zaloguj się by móc komentować

betacool @tadman 6 lutego 2021 22:25
7 lutego 2021 14:09

Jak uczy nas historia, wielkie inwestycje nie zawsze odnoszą wielkie sukcesy. Nawet budowa kopalń złota w Chinach nie gwarantowała całkowitego sukcesu.

Wniosek jest chyba taki, że w każdym interesie najważniesze są właśnie gwarancje.

zaloguj się by móc komentować

Nieobyty @betacool 7 lutego 2021 14:05
7 lutego 2021 18:36

Trakt Syberyjski i jego rozkwit to XVIII wiek, fakt był stary szlak  ale nie to obłożenie.

Central Szlaku jedwabne w Lwowie - może jednej z szeregu nitek.

"Żydzi sefaradyjscy wycofali się z handlu z Polską, znikając zupełnie z naszego rynku". - ale sam Pan sobie na to odpowiada pisząc o Maranach którzy byli w faktoriach portugalskich.

W 1511 - Portugalczycy zobywają Malakkę a w połowie XVI wieku hiszpanię Filipiny - agendy sefardyjskie przenoszą się na handel morski - jest tańszy niż karawany przez step i bardziej bezpieczny niż problemy wśród kolenych chanatów. 

O i jeszcze to tego dołaczyć trzeba taką zbieżność w Persji wchodzą na arenę Salafidzi a w Indiach Mogołowie też tak początkiem XVI wieku odciety szlak południowy Jedwabnego Szlaku  a i na północy Rosja[Kompania Moskiewska] sprawia że pada chanat Kazania i chanat Astrachania -  jak się  strony po pewnym czasie dobrze usadowiły to mamy czas gdy sefardi zwijają się ze swej faktori w Lwowie. 

 

zaloguj się by móc komentować

bolek @betacool
8 lutego 2021 10:32

"zatriumfuje maleńka Holandia"

Przypomniał mi się ten tekst  o wysłanniku Wenecji, który miał kupić zboże w Polsce. Przyjechał, negocjował i czekał na dyspozycje. Przy okazji opisywał co się działo w porcie w Gdańsku. I a propos Holandii taki fragment zapamiętałem, jakoś tak z pamięci cytuję, "dzisiaj przypłyneły po zboże statki holenderskie, finalizacja, ładowanie i w drogę powrotną".

A on siedział i czekał... :)

zaloguj się by móc komentować

betacool @bolek 8 lutego 2021 10:32
8 lutego 2021 11:42

Nie ma to jak uzmysłowić sobie gwałtownie, gdzie jest twoje miejsce w szeregu

zaloguj się by móc komentować


betacool @MarekBielany 9 lutego 2021 22:56
9 lutego 2021 23:11

Przy okazji pojawia się jak bumerang pytanie. Czy Chiny także mają swojego zewnętrznego kierownika...

zaloguj się by móc komentować

MarekBielany @betacool
9 lutego 2021 23:15

Przy okazji to pojawia się dostęp zabroniony.

 

Mamy wszystcy.

 

P.S.

Tak to - chyba - mają.

 

zaloguj się by móc komentować

zaloguj się by móc komentować